A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Marx a dit : La question n'est pas là. Elle est dans "rupture de contrat." Or, pour qu'il y ait un contrat, il faut deux parties, et que le contrat soit librement consenti par l'une comme l'autre partie. Quand tu t'engages sur une route, tu passes un contrat implicite avec les autres usagers qui est de respecter le meme code qu'eux.
Invité Marx Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 A.B. a dit : Quand tu t'engages sur une route, tu passes un contrat implicite avec les autres usagers qui est de respecter le meme code qu'eux. C'est déjà mieux. Mais, puisqu'il faut mettre les points sur les i, mutatis mutandis: "Quand les autres usagers s'engagent sur une route, ils passent un contrat implicite avec moi de respecter le meme code que moi." Dans un cas comme dans l'autre ça ne fait que fait que repousser la question une case plus loin par un tour de passe-passe, en faisant subrepticement passer un mot pour un autre. Car "code" n'est pas "contrat". Alors rétablissons: "Quand tu t'engages sur une route, tu passes un contrat implicite avec les autres usagers qui est de respecter le meme contrat qu'eux." C'est comme dire qu'un médicament combat la constipation à cause de sa vertu laxative. Là, je suis entièrement d'accord, car c'est vrai, on ne peut pas aller contre car sa vertu laxative vient de ce qu'il combat la constipation, cela tombe sous le sens. Et voilà pourquoi votre fille est muette.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Marx a dit : C'est comme dire qu'un médicament combat la constipation à cause de sa vertu laxative. Là, je suis entièrement d'accord, car c'est vrai, on ne peut pas aller contre car sa vertu laxative vient de ce qu'il combat la constipation, cela tombe sous le sens. Et voilà pourquoi votre fille est muette. Faut arrêter le cigare qui fait rire.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Marx a dit : C'est déjà mieux. Mais, puisqu'il faut mettre les points sur les i, mutatis mutandis: "Quand les autres usagers s'engagent sur une route, ils passent un contrat implicite avec moi de respecter le meme code que moi." Oui. C'est un contrat implicite car on sait que l'Etat, tout illegitime qu'il soit, impose un code de la route aux usagers. A partir du moment ou il n'existe pas un marche legitime pour fixer le code de la route sur la route empruntee, les gens ont besoins de se mettre d'accord sur des regles (conduite a droite, vitesse limitee), ils veulent etre surs que les autres observent ces regles avant de s'engager sur la route. Sans concertation, le point de reference implicite devient le code de la route.
Libérus Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 A.B. a dit : Oui. C'est un contrat implicite car on sait que l'Etat, tout illegitime qu'il soit, impose un code de la route aux usagers. A partir du moment ou il n'existe pas un marche legitime pour fixer le code de la route sur la route empruntee, les gens ont besoins de se mettre d'accord sur des regles (conduite a droite, vitesse limitee), ils veulent etre surs que les autres observent ces regles avant de s'engager sur la route. Sans concertation, le point de reference implicite devient le code de la route. Votre discussion avec Marx tourne à la casuistique. C'est un anarcap parfaitement rigoureux, donc "imbattable". Et vous êtes un peu dans la position du jésuite par rapport au janséniste, qui lui dirait : "Dans le silence de Dieu, vous n'avez pas d'autre solution que d'obéir à l'Eglise". En ce qui concerne les "contradictions" du libéralisme classique, je les reconnaît sans embages, dès l'origine. A mon sens son fondateur est Locke. Mais Léo Strauss prétend que c'est Hobbes. Or Locke considérait Hobbes comme un type dangereux. La tradition libérale l'a en général suivi dans cette méfiance. Et voici que de bons analystes comme Vincent Valentin considèrent Buchanan comme un hobbésien !
A.B. Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Libérus a dit : Votre discussion avec Marx tourne à la casuistique. C'est un anarcap parfaitement rigoureux, donc "imbattable". Et vous êtes un peu dans la position du jésuite par rapport au janséniste, qui lui dirait : "Dans le silence de Dieu, vous n'avez pas d'autre solution que d'obéir à l'Eglise". Non, vous remarquez que je ne parle pas specialement d'obeir a l'Etat. Je fais reference au concept de point focal qui n'a rien a voir avec l'Etat. Meme pour un anarcap totalement rigoureux la notion de contrat implicite existe.
Salatomatonion Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Sans vouloir faire dévier le fil ne trouvez-vous pas incroyable que SARKOZY réclame des sanctions plus lourdes pour une agression envers un policier sans que cela n'éveille aucune contestation (du moins c'est ce que je ressens mais je ne suis pas très assidu pour la grand' messe du JT) ? Je vous laisse il faut que j'aille cracher sur une petite vieille et mettre une torgnole à un étudiant avant de lui piquer son mobile.
A.B. Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Salatomatonion a dit : Sans vouloir faire dévier le fil ne trouvez-vous pas incroyable que SARKOZY réclame des sanctions plus lourdes pour une agression envers un policier sans que cela n'éveille aucune contestation Non. D'un point de vu utilitariste je pense que c'est une mesure efficace, et dans une societe anarcap' ce serait probablement ca qui se passerait aussi. Au fait: encore que les jeunes de banlieue agressent les flics, on pourrait vouloir y voir une rebellion contre l'autorite illegitime… mais ils agressent aussi bien souvent les pompiers…. peut-etre le seul service public a qui je ne trouverais rien a reprocher, et certainement pas autoritaire, c'est navrant…
phoenix Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 A.B. a dit : Non. D'un point de vu utilitariste je pense que c'est une mesure efficace, et dans une societe anarcap' ce serait probablement ca qui se passerait aussi. Je suis pas sûr de te comprendre. Tu dis que dans une société libertarienne, agresser un policier en uniforme serait une circonstance aggravantes? J'ai du mal à croire que ce sois ça que tu prétends. Car si c'est le cas, je ne suis pas d'accord.
Invité jabial Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Personnellement, pour moi, la circonstance aggravante, c'est de s'attaquer à un être humain désarmé qui cherche juste à vivre tranquilement, au contraire. Mais bon, autre vision des choses.
DoM P Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 jabial a dit : Personnellement, pour moi, la circonstance aggravante, c'est de s'attaquer à un être humain désarmé qui cherche juste à vivre tranquilement, au contraire.Mais bon, autre vision des choses. Non, ça, c'est le délit "normal". Le délit "aggravé", c'est quand tu commences à taper celui qui vient t'arrrêter. Les flics sont plus exposés que les autres aux heurts avec une population criminelle et naturellement violente. L'inciter à la modération via des peines plus lourdes suite à des actes violents envers des représentants de l'ordre est une manière de simplifier le travail de la police. Je ne vois rien de choquant là-dedans.
Invité jabial Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Ce n'est pas une question de choc mais de légitimité.
DoM P Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 jabial a dit : Ce n'est pas une question de choc mais de légitimité.
phoenix Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 DoM P a dit : Non, ça, c'est le délit "normal".Le délit "aggravé", c'est quand tu commences à taper celui qui vient t'arrrêter. Les flics sont plus exposés que les autres aux heurts avec une population criminelle et naturellement violente. L'inciter à la modération via des peines plus lourdes suite à des actes violents envers des représentants de l'ordre est une manière de simplifier le travail de la police. Je ne vois rien de choquant là-dedans. Oui, l'agression envers le policier c'est le délit normal. Eventuellement, lors du procés, le policier peut faire prévaloir qu'en plus des dommages physiques dûs à l'agression, celle-ci lui à fait perdre du temps de travail. Mais probablement pas plus que le boulanger qui se fait agresser (à moins que le salaire horaire du flic soit beaucoup plus élevé, à cause des "primes de risque"!). Pas la peine de mettre le policier au dessus de la loi et d'en faire un être supérieur. Laisser un juger juger de l'ampleur des "pertes" au cas par cas suffira amplement. Et le policier est au courant du risque de son métier. Il peut tout à fait demander un salaire en conséquence. Mais pas d'avoir le privilège d'être considéré comme plus important.
DoM P Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 phoenix a dit : Oui, l'agression envers le policier c'est le délit normal. Eventuellement, lors du procés, le policier peut faire prévaloir qu'en plus des dommages physiques dûs à l'agression, celle-ci lui à fait perdre du temps de travail. Mais probablement pas plus que le boulanger qui se fait agresser (à moins que le salaire horaire du flic soit beaucoup plus élevé, à cause des "primes de risque"!). Pas la peine de mettre le policier au dessus de la loi et d'en faire un être supérieur. Laisser un juger juger de l'ampleur des "pertes" au cas par cas suffira amplement.Et le policier est au courant du risque de son métier. Il peut tout à fait demander un salaire en conséquence. Mais pas d'avoir le privilège d'être considéré comme plus important. Mais tu occultes la notion de sanction. Tu ne traites que des D&I. La sanction, elle, est là pour faire peur. Pour dissuader. Nous avons déjà traité de ce sujet plus haut.
Fredo Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 jabial a dit : Ce n'est pas une question de choc mais de légitimité. Et oui…
phoenix Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 DoM P a dit : Mais tu occultes la notion de sanction. Tu ne traites que des D&I. La sanction, elle, est là pour faire peur. Pour dissuader. Nous avons déjà traité de ce sujet plus haut. Oui, mais visiblement tu n'as pas compris ce que je disais: les D&I c'est la sanction.
A.B. Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 phoenix a dit : Tu dis que dans une société libertarienne, agresser un policier en uniforme serait une circonstance aggravantes? J'ai du mal à croire que ce sois ça que tu prétends. Car si c'est le cas, je ne suis pas d'accord. Si c'est bien ce que je dis. Si le but de la punition est - entre autre - de dissuader il est normal de punir plus l'attaque d'un policier car il est plus tentant de s'attaquer a un policier. Une societe de protection appliquant cette regle la recruterait plus facilement des policiers qu'une autre.
Invité jabial Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 A.B. a dit : Si c'est bien ce que je dis. Si le but de la punition est - entre autre - de dissuader il est normal de punir plus l'attaque d'un policier car il est plus tentant de s'attaquer a un policier. Une societe de protection appliquant cette regle la recruterait plus facilement des policiers qu'une autre. Oui mais la société de sécurité est policier, pas juge et jury.
A.B. Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 jabial a dit : Oui mais la société de sécurité est policier, pas juge et jury. Les societes de securite favorisent les cours qui les protegent mieux. Du point de vu societe, c'est objectivement plus efficace que l'on soit plus dissuade d'attaquer un membre d'une compagnie de protection.
Salatomatonion Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 jabial a dit : Personnellement, pour moi, la circonstance aggravante, c'est de s'attaquer à un être humain désarmé qui cherche juste à vivre tranquilement, au contraire. Merci, c'est bien là où je voulais en venir. Il me semble que sanctionner plus lourdement l'agresseur d'un policier, (je ne parle pas de la motivation politicienne du moment pour consacrer le respect inconditionnel de l'immaculée république) c'est établir une échelle de valeurs entre les victimes sur une base émotionnelle et morale incompatible avec l'application du droit. Et d'ailleurs si le policier est en civil et pas en service au moment de l'agression, on applique quel niveau de sanction ? A.B. a dit : Si le but de la punition est - entre autre - de dissuader il est normal de punir plus l'attaque d'un policier car il est plus tentant de s'attaquer a un policier. On peut aussi dire qu'il est plus tentant et aisé de s'attaquer à une personne plus faible qui aura moins de moyens pour se défendre.
Invité jabial Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 Tout à fait, il me semble qu'une agression est d'autant plus grave que la disproportion de force et de son usage entre agresseur et agressé est importante.
DoM P Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 phoenix a dit : Oui, mais visiblement tu n'as pas compris ce que je disais: les D&I c'est la sanction. J'avais bien compris. Mais je ne suis pas d'accord. Pour moi, ce que tu dis n'est vrai que lorsque les dommages ont été causés involontairement. Un accident, en somme. Mais quand l'intention est de tuer ou de blesser, il y a certes des dommages à réparer, mais aussi une sanction à infliger pour dissuader. Je ne sors pas ça de mon chapeau. Le système de sanction existe dans toutes les sociétés dont j'ai entendu parler. Mais peut-être connais-tu une société (digne de ce com, hein… Pas 10 sauvages dans la jungle) qui n'applique pas le système de sanction? Donc, dans le cadre de la sanction dissuasive, l'attaque de policiers est effectivement plus grave que celle de civils. Car, au delà de l'acte délictueux d'agression, il y a une intention claire de mettre hors d'état la seule force à même de t'empêcher, ensuite, de t'attaquer aux civils sans défense. C'est d'ailleurs ce que l'on peut constater dans certaines zones en France. Ou au Brésil, où cette technique a été tellement utilisée que nombreux sont les quartiers des grandes ville où il est impossible de porter un uniforme sans se faire tuer. Citation La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime. Napoléon Bonaparte Salatomatonion a dit : Il me semble que sanctionner plus lourdement l'agresseur d'un policier, (je ne parle pas de la motivation politicienne du moment pour consacrer le respect inconditionnel de l'immaculée république) c'est établir une échelle de valeurs entre les victimes sur une base émotionnelle et morale incompatible avec l'application du droit. Non. Pas entre entre les victimes, mais entre les crimes. La différence de gravité se trouve dans l'intention derrière l'acte. Ce n'est pas aussi grave de vouloir éliminer la police d'un quartier que de vouloir s'enrichir grâce au vol à la tire. Citation Et d'ailleurs si le policier est en civil et pas en service au moment de l'agression, on applique quel niveau de sanction ? Comme il s'agit d'intention, ici, si l'on peut prouver que le policier en civil était connu de l'agresseur en tant que policier, je pense qu'on peut le considérer comme tel. Dans le cas contraire, c'est un civil comme les autres. Citation On peut aussi dire qu'il est plus tentant et aisé de s'attaquer à une personne plus faible qui aura moins de moyens pour se défendre. Comme mentionné plus haut, le problème n'est pas la tentation, mais le but.
Salatomatonion Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 DoM P a dit : Non. Pas entre entre les victimes, mais entre les crimes. La différence de gravité se trouve dans l'intention derrière l'acte. Ce n'est pas aussi grave de vouloir éliminer la police d'un quartier que de vouloir s'enrichir grâce au vol à la tire. Pourtant c'est bien une distinction supplémentaire entre victimes qui est faite puisque c'est l'agression du policier comme représentant et symbole de l'état qui constitue la circonstance aggravante, pas seulement le crime commis. DoM P a dit : Comme il s'agit d'intention, ici, si l'on peut prouver que le policier en civil était connu de l'agresseur en tant que policier, je pense qu'on peut le considérer comme tel. Dans le cas contraire, c'est un civil comme les autres. C'est surtout un être humain comme les autres, peu importe que par sa profession il représente la sécurité publique française ou l'ambassade de Chine.
DoM P Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 Salatomatonion a dit : Pourtant c'est bien une distinction supplémentaire entre victimes qui est faite puisque c'est l'agression du policier comme représentant et symbole de l'état qui constitue la circonstance aggravante, pas seulement le crime commis. Ce n'est pas une distinction entre victimes, mais entre crimes. D'une part, les crimes de vosl/violences/meurtres, et d'autre part celui de tentative de mise en place d'anomie. C'est très différent. Citation C'est surtout un être humain comme les autres, peu importe que par sa profession il représente la sécurité publique française ou l'ambassade de Chine. Ce n'est pas sa profession qui est importante. Quand un civil boulanger est attaqué pour lui voler son portefeuille, ce n'est pas le boulanger qui est visé, mais bien le portefeuille. Aurait-il été ingénieur, chimiste, ou maçon, ça n'aurait rien changé. Le cas du policier est clairement différent. C'est son rôle (et non sa profession) qui est visé. S'il avait été boulanger, il n'aurait pas été attaqué. C'est, là aussi, une différence essentielle.
Libérus Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 DoM P a dit : Ce n'est pas une distinction entre victimes, mais entre crimes. D'une part, les crimes de vosl/violences/meurtres, et d'autre part celui de tentative de mise en place d'anomie. C'est très différent. Ce n'est pas sa profession qui est importante. Quand un civil boulanger est attaqué pour lui voler son portefeuille, ce n'est pas le boulanger qui est visé, mais bien le portefeuille. Aurait-il été ingénieur, chimiste, ou maçon, ça n'aurait rien changé. Le cas du policier est clairement différent. C'est son rôle (et non sa profession) qui est visé. S'il avait été boulanger, il n'aurait pas été attaqué. C'est, là aussi, une différence essentielle. Je partage votre point de vue. J'ajoute que dans un Etat-de-droit (ou état-de-droit,comme vous voulez), le policier a des devoirs plus élevés. S'il viole une prostituée dans un commissariat, c'est beaucoup plus grave qu'un quidam qui viole une prostituée au Bois de Boulogne, car en plus du viol, il commet un abus d'autorité. Il a des devoirs particuliers, dont la contrepartie est un droit à être protégé plus important. Nos interlocuteurs, dans la mesure où ils suppriment l'Etat, ne devraient pas logiquement prendre position sur ces problèmes.
A.B. Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 Libérus a dit : Nos interlocuteurs, dans la mesure où ils suppriment l'Etat, ne devraient pas logiquement prendre position sur ces problèmes. Si dans la mesure ou ce mecanisme me semble naturel et serait a mon sens applique dans une societe libre. Je veux dire, de facto, si tu t'en prends personnellement a un des 7 mercenaires tu auras plus de problemes que si tu t'en prends a l'epicier du coin. S'en pendre a un policier c'est indirectement s'en prendre a tous ceux qu'il protege.
Libérus Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 A.B. a dit : Si dans la mesure ou ce mecanisme me semble naturel et serait a mon sens applique dans une societe libre. Je veux dire, de facto, si tu t'en prends personnellement a un des 7 mercenaires tu auras plus de problemes que si tu t'en prends a l'epicier du coin.S'en pendre a un policier c'est indirectement s'en prendre a tous ceux qu'il protege. J'use également quand il y a lieu de l'argument que le comportement d'une agence de protection en anarcapie serait semblable à celui de cette grosse agence monopolistique qu'est l'Etat. J'essaie de ne l'utiliser qu'à bon escient pour ne pas l'émousser. Il me semble que sur ce problème, vous êtes plus proche de la position de Dom P que de celle de Phoenix. Me trompai-je ? A Lundi. (Sarkozy n'attend pas notre avis sur la question)
DoM P Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 Libérus a dit : A Lundi. (Sarkozy n'attend pas notre avis sur la question) Oh… Le méchant C'est très malpoli
A.B. Posté 21 octobre 2006 Signaler Posté 21 octobre 2006 Libérus a dit : Il me semble que sur ce problème, vous êtes plus proche de la position de Dom P que de celle de Phoenix. Me trompai-je ? J'epouse en effet la position de Dom P. me trompé-je
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.