Nick de Cusa Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 ça c'est ta définition du racisme, peut être que certains racistes se contentent de théoriser une inégalité de fait. hein?
Invité jabial Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Parce qu'il légitime les politiques racistes que certains aimeraient voir adopter par nos gouvernements, sous prétexte qu'ils agiraient comme les représentants des propriétaires qui bien entendu désireraient ces politiques racistes. C'est pas toi qui avais cité ce genre de truc un jour (anti-immigration)? Tu n'étais pas d'accord? La question c'est est ce qu'on peut envisager qu'un raciste ne souhaite pas la traduction de ses idées dans le droit. A priori ça me semble possible. Il y a bien un libéral éminent de ce forum qui est homophobe et qui ne s'oppose ni au mariage homo ni à l'homoparentalité. Heu oui mais je ne suis pas un homophobe de ce type là : je n'aurais aucun problème à bosser avec des homosexuels par exemple, et jamais je ne discriminerais contre eux, même dans le cadre privé. Je trouve ce truc dégoûtant, point, ça s'arrête là.
WALDGANGER Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 C'est pas toi qui avais cité ce genre de truc un jour (anti-immigration)? Tu n'étais pas d'accord?Heu oui mais je ne suis pas un homophobe de ce type là : je n'aurais aucun problème à bosser avec des homosexuels par exemple, et jamais je ne discriminerais contre eux, même dans le cadre privé. Je trouve ce truc dégoûtant, point, ça s'arrête là. je ne voulais pas faire une comparaison entre ton homophobie et le racisme, mais juste montrer qu'un libéral peut faire la différence entre ses opinions et le droit. Même si le fait que tu ne discrimines même pas dans le privé rend en effet la comparaison caduque (petit apparté: il y a peu d'hétéros qui ne sont pas dégoutés par la vue de pratiques homos ou par l'idée de rapport avec des hommes, c'est aussi mon cas). hein? de?
Punu Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Allez, une dernière fois et ensuite je vous laisserais délirer dans vos interprétations respectives:Le libéralisme se fonde sur le respect des droits naturels (et qu'on arrête de retranscrire ces droits naturels au juridique car ça n'a aucun sens puisque les premiers "agissent" dans l'absolu et les autres dans la sphére civile) Un de ces droits est que l'on conçoit l'humanité comme un tout c'est à dire que les hommes sont tous strictement égaux en droits. Etre raciste c'est ne pas admettre ce principe d'égalité et donc aller contre un des fondements de la philosophie libérale. Tu ne fais que répéter chaque fois la même chose sans donner plus d'arguments. L'égalité libérale, c'est l'égalité en droit, l'isonomie. Point barre. (pour plaire à Melo)
Patrick Smets Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Tu ne fais que répéter chaque fois la même chose sans donner plus d'arguments. L'égalité libérale, c'est l'égalité en droit, l'isonomie. Point barre. (pour plaire à Melo) Mais le libéralisme, c'est infiniment plus que ça.
h16 Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Mais le libéralisme, c'est infiniment plus que ça. Effectivement. On le retrouve, m'a-t-on dit, dans certaines barres chocolatées, et dans des préparations tonifiantes pour le goûter randien des petits.
Xav Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Pauvre, pauvre, pauvre Brassens Dehors les profanateurs ! Tu as un profanateur en guise de signature…
free jazz Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Condamner seulement le racisme en acte paraît imprudent d'un point de vue pragmatique. Évidemment, un discours contraire aux Droits de l'Homme ne viole la propriété de personne. Mais si on laisse les racistes en puissance développer indéfiniment leur propagande, ils risquent de contaminer une majorité d'individus dans une société donnée. Il suffira alors de circonstances historiques favorables, canalisées par une volonté politique, pour qu'une majorité de racistes en puissance passent aux actes. Il serait alors trop tard pour réagir. Garantir la liberté d'expression de tous est une chose, la passivité face à une vision de l'homme construite sur la hiérarchie des races en est une autre. La responsabilité n'est-elle pas aussi une idée clef du libéralisme? Le racisme doit être combattu en soi.
Edouard1984 Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 http://blog.edouard-fillias.fr/2006/10/17/…sens-liberal#co Bravo Vincent ! Bien joué. C'est très bien vu. A+ Edouard
Taisei Yokusankai Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 http://blog.edouard-fillias.fr/2006/10/17/…sens-liberal#coBravo Vincent ! Bien joué. C'est très bien vu. A+ Edouard Brassens est probablement un passionné de la liberté : s'il avait fait de la politique, est-ce que je peux oser dire qu'il aurait pu adhérer à AL ?
h16 Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Condamner seulement le racisme en acte paraît imprudent d'un point de vue pragmatique. Évidemment, un discours contraire aux Droits de l'Homme ne viole la propriété de personne.Mais si on laisse les racistes en puissance développer indéfiniment leur propagande, ils risquent de contaminer une majorité d'individus dans une société donnée. Il suffira alors de circonstances historiques favorables, canalisées par une volonté politique, pour qu'une majorité de racistes en puissance passent aux actes. Il serait alors trop tard pour réagir. Garantir la liberté d'expression de tous est une chose, la passivité face une vision de l'homme construite sur la hiérarchie des races en est une autre. La responsabilité n'est-elle pas aussi une idée clef du libéralisme? Le racisme doit être combattu en soi. Bon. Concrêtement, ça donne quoi, alors, "lutter contre les idées racistes" ? Je crois qu'on peut parler d'une bourde. Mais si Edouard poste deux ou trois cents billets rapidement dans les heures qui viennent, celui-là sera oublié dans les archives de son blog.
A.B. Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 largement de quoi mettre en rogne les descendants de Brassens, ca pue la recup'. Il aurait peut-etre ete plus subtil et humble de dire que AL se retrouvait dans certaines idees de Brassens et qu'elle l'aurait sans doute consulte s'il etait encore en vie, plutot que le contraire !
Harald Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Je crois qu'on peut parler d'une bourde. Mais si Edouard poste deux ou trois cents billets rapidement dans les heures qui viennent, celui-là sera oublié dans les archives de son blog. Malgré tout le bien que je pense d'Edouard, je dois avouer que je trouve navrant de le voir imiter aussi rapidement les mauvaises manières du monde politique. La récupération (y compris la tentative) faisant clairement partie du lot.
WALDGANGER Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 je pense que sa conclusion est un trait d'humour. Maintenant il est vrai que cela colle particulièrement mal à Brassens. Mais l'idée de base est très bonne, elle a juste été poussée trop loin.
Chitah Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Derrière cette boutade, se trouve une question importante : pourquoi décrètes-tu que ce que je pense de ce que devraient être tes droits (ou ceux d'un noir, d'un arabe, d'un juif, etc..) relève du libéralisme? blink.gif Il n'y a donc pas de définition absolue du droit naturel dans la philosophie libérale? Où est la caméra? Relis bien ce que j'ai écrit : j'ai mis en gras la partie importante. Démontre moi comment l'acceptation d'une hiérarchie des races est compatible avec la conception de l'égalité en droit des hommes inséparable du libéralisme (nous parlons de DN et bien sûr pas du rapport droit/loi, base philosophique) J'ai bien écrit "ce que je pense de tes droits", et non pas "l'ensemble des actions que je mène dans la vraie vie compte tenu de la conception que j'ai de tes droits. En un mot, je me dis que penser n'est pas un crime. Si demain, pensant que tu es un être inférieur, je t'asservis, alors j'aurai franchi la ligne jaune. Si je te dis "toi, tu devrais être mon esclave", à la limite, tu pourrais m'attaquer pour insulte ou quelquechose dans ce gout là (ce n'est pas le sujet). Par contre, si tout reste dans ma tête, et que je conclus des contrats avec toi, les respecte, etc… où est le problème? Parce qu'il légitime les politiques racistes que certains aimeraient voir adopter par nos gouvernements, sous prétexte qu'ils agiraient comme les représentants des propriétaires qui bien entendu désireraient ces politiques racistes. Et alors? Si demain, en anarcapie, je te sors que l'Holocauste a été quelquechose de formidable, que je te dis que moi j'aurai voté et re-voté pour le vilain qui a fait tout cela, quel crime commet-je? Mais le libéralisme, c'est infiniment plus que ça. J'avais lancé jadis un fil "le libéralisme est-il une culture?" et je me suis convaincu à l'époque qu'il ne valait mieux pas.
Jerome Morrow Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Tu as un profanateur en guise de signature… Je ne sais pas si Brassen est quelque part libéral, mais en tout cas il est de sensibilité anarchiste individualiste. A ce sujet, je citerais Melodius : Je crois qu'il faut nuancer "l'opposition" des anarchistes individualistes au capitalisme, qui pourrait donner l'impression qu'ils s'opposent à la propriété privée.Si on creuse ce que la plupart des individualistes anarchistes écrivent au sujet du droit de propriété, on s'aperçoit qu'il y a surtout (mais pas exclusivement, je le reconnais) d'un problème de vocabulaire, les anarchistes individualistes parlant plus volontiers, à la suite de Proudhon, de "possession". Je ne vois pas pour ma part beaucoup de différences entre la "possession" proudhonienne et le concept de propriété de certains "géolibertariens". Il y a par ailleurs des passerelles très nombreuses entre anarcho-capitalisme et anarchisme individualiste, surtout américain. Et de regretter à la suite de Harald la facheuse manie politique de la "récupération". J'ose imaginer que Brassen serait assez d'accord pour qu'on lui foute la paix.
Punu Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Condamner seulement le racisme en acte paraît imprudent d'un point de vue pragmatique.Évidemment, un discours contraire aux Droits de l'Homme ne viole la propriété de personne. Mais si on laisse les racistes en puissance développer indéfiniment leur propagande, ils risquent de contaminer une majorité d'individus dans une société donnée. Il suffira alors de circonstances historiques favorables, canalisées par une volonté politique, pour qu'une majorité de racistes en puissance passent aux actes. Il serait alors trop tard pour réagir. Garantir la liberté d'expression de tous est une chose, la passivité face à une vision de l'homme construite sur la hiérarchie des races en est une autre. La responsabilité n'est-elle pas aussi une idée clef du libéralisme? Le racisme doit être combattu en soi. Crimepensée ?
free jazz Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Bon. Concrêtement, ça donne quoi, alors, "lutter contre les idées racistes" ? Faire du prosélytisme en faveur des idées libérales et des Droits de l'Homme en particulier. Chacun peut le faire à son niveau.
alex6 Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Tu ne fais que répéter chaque fois la même chose sans donner plus d'arguments. L'égalité libérale, c'est l'égalité en droit, l'isonomie. Point barre. (pour plaire à Melo) Certes, un peu comme toi en fait. J'attends toujours la démonstration de la manière dont une hiérarchisation des races s'accorde avec la pensée ayant permis de déboucher sur l'isonomie. Ce ne sera pas la première fois que je n'aurais pas de réponse à une de mes questions Par contre, si tout reste dans ma tête, et que je conclus des contrats avec toi, les respecte, etc… où est le problème? Je suis totalement d'accord, liberté d'expression totale et je ne cherche aucunement à ôter ce droit aux racistes. Je n'arrive juste pas à comprendre que l'on puisse être libéral, i.e concevoir les hommes comme tous égaux en droit quelque soit leur origine, et attaché à vouloir hiérarchiser les races.
Roniberal Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Détester les noirs va forcément te conduire à un moment ou à un autre à chercher à atteindre leurs libertés. Le raciste seul dans son coin qui ne dit jamais rien et garde son opinion pour lui c'est tout de même plutôt marginal. C'est la même chose que pour l'anti-cléricalisme. Qu'on ne me fasse pas croire que les anti-cléricaux n'ont pas jubilé (je parle pour la majorité d'entre eux) au moment de l'adoption de la loi française sur le voile. C'est quand même épouvantable. Pour une fois qu'on consacre un fil au Maître, il faut qu'il y ait un âne inculte qui vienne vomir sa haine de l'athéisme et faire dévier le fil dès le deuxième message. Je pas content ! Je te prie de surveiller tes propos la prochaine fois car il me semble que les insultes ne sont pas tolérées sur ce forum. Deux choses: -Vincent a posté deux lignes d'un article sur Brassens. A la suite de ces deux lignes, il écrivit "ça prouve qu'il est libéral" (je caricature un peu). Or, dans ces deux lignes, on put lire "athéiste profond". Je me suis juste interrogé sur le rapport entre athéisme et libéralisme (à moins que pour toi, le fait d'être religieux ne soit contraire au libéralisme). Vincent m'a répondu courtoisement. -je ne crois pas que tu sois bien placé pour me donner des leçons en matière de tolérance si tu vois ce que je veux dire. Euh..; à mon sens non… l'anti-cléricalisme n'est pas à mon sens anti-libéral!!! vouloir supprimer les corps d'église par la force est anti-liberal par contre. Un libéral les laisserait vivre par les dons de ceux qui s'y reconnaissent, et cela n'empêche pas d'être anti-clérical…Ce n'est pas le fait d'être "anti" qui fait que l'on n'est pas libéral. C'est le fait de vouloir appliquer ses convictions aux autres qui est anti-liberal… non? Donc on peut être anti-clérical, athéiste, catholique intégriste, prêtre, catholique charismatique (ou autre religion bien sur), conservateur ou progressiste… et être libéral!!!! Je le connais ce discours. Il est intéressant mais je ne crois pas que je l'approuve car tu dis: "ce qui est anti-libéral est d'imposer ses convictions aux autres". Il y a pourtant des communistes qui n'ont jamais pesté publiquement contre le libéralisme ou tenté d'imposer leur doctrine. Pourtant sont-ils libéraux? Certainement pas! Condamner seulement le racisme en acte paraît imprudent d'un point de vue pragmatique.Évidemment, un discours contraire aux Droits de l'Homme ne viole la propriété de personne. Mais si on laisse les racistes en puissance développer indéfiniment leur propagande, ils risquent de contaminer une majorité d'individus dans une société donnée. Il suffira alors de circonstances historiques favorables, canalisées par une volonté politique, pour qu'une majorité de racistes en puissance passent aux actes. Il serait alors trop tard pour réagir. Garantir la liberté d'expression de tous est une chose, la passivité face à une vision de l'homme construite sur la hiérarchie des races en est une autre. La responsabilité n'est-elle pas aussi une idée clef du libéralisme? Le racisme doit être combattu en soi.
h16 Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Faire du prosélitisme en faveur des idées libérales et des Droits de l'Homme en particulier. Chacun peut le faire à son niveau. Ok. Dans ton message précédent, on aurait vraiment dit qu'il fallait absolument interdire la pensée même du racisme…
free jazz Posté 17 octobre 2006 Signaler Posté 17 octobre 2006 Ok. Dans ton message précédent, on aurait vraiment dit qu'il fallait absolument interdire la pensée même du racisme… Je parlais de condamnation morale naturellement. Il ne m'a pas semblé utile de préciser, vu qu'on n'est pas sur un forum soviétoïde. Tolérer ceux qui répandent ces idées monstrueuses n'implique pas de rester soi-même inactif. Et respecter la liberté d'expression ne conduit pas nécessairement au relativisme. Il y a le niveau éthique exposé par Alex, qui est un premier argument. J'y ajoute celui de l'anticipation et de la prévention par les moyens habituels des libéraux, c'est-à-dire l'engagement pacifique, l'association et la discussion. Quand les racistes deviennent majoritaires, l'histoire a montré qu'ils commencent par violer la propriété privée des individus listés dans une pseudo race inférieure, ce qui suppose un pouvoir coercitif. À ce stade, les libertés fondamentales sont déja confisquées et la persuasion n'est plus à l'ordre du jour.
La Fougère Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je prends le fil en route.Néanmoins, si cela peut vous rassurer je suis un fan impénitent de l'ami Georges et l'Hécatombe que vous venez de citer figure en bonne place dans mon petit top ten personnel. Seuls les grincheux et les pisse-froid peuvent s'offusquer d'un tel texte. Heureux de le lire sous votre plume. J’ajouterais qu’écrire un tel texte à l’époque était tout de même plus osé qu’aujourd’hui pour certains rappeurs. Le contexte change tout dans ce cas précis. Pauvre, pauvre, pauvre Brassens Dehors les profanateurs ! Puisque la modération se refuse visiblement à intervenir pour diviser le fil, que diriez vous de créer le votre (sur Brassens) ? Tu as un profanateur en guise de signature…
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 la question qu'on se pose ici est de savoir si cet acte est anti-libéral, pas de savoir si il est libéral. Et la réponse semble être négative.La question c'est est ce qu'on peut envisager qu'un raciste ne souhaite pas la traduction de ses idées dans le droit. A priori ça me semble possible. Il y a bien un libéral éminent de ce forum qui est homophobe et qui ne s'oppose ni au mariage homo ni à l'homoparentalité. Qu'est-ce que c'est que ce ramassis de conneries ? A force de tripatouiller les définitions, évidemment, on parvient à "prouver" n'importe quoi et son contraire. Tout ce que vous prouvez en vous escrimant à affirmer qu'on peut être raciste et libéral, c'est que vous n'êtes pas si libéraux que cela. Pour certains, ce n'est évidemment pas une surprise. Tu as un profanateur en guise de signature… Ce genre de récupération à la noix ne le rendra sympathique à personne.
Invité jabial Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Tout ce que vous prouvez en vous escrimant à affirmer qu'on peut être raciste et libéral, c'est que vous n'êtes pas si libéraux que cela. Ca sonne un peu trop PC à mon goût.
Punu Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Tout ce que vous prouvez en vous escrimant à affirmer qu'on peut être raciste et libéral, c'est que vous n'êtes pas si libéraux que cela. Pour certains, ce n'est évidemment pas une surprise. Les ad hominems ne font pas avancer les choses…
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Ca sonne un peu trop PC à mon goût. Dit le grand défenseur de la pensée '68…
Nick de Cusa Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Qu'est-ce que c'est que ce ramassis de conneries ?A force de tripatouiller les définitions, évidemment, on parvient à "prouver" n'importe quoi et son contraire. Tout ce que vous prouvez en vous escrimant à affirmer qu'on peut être raciste et libéral, c'est que vous n'êtes pas si libéraux que cela. Pour certains, ce n'est évidemment pas une surprise. +1
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