[modéré]Brassens, Anarcho-individualiste ?

[vincponcet]

sur wikipédia, à la page anarchisme individualiste, celui de striner, tucker, proudhon, on trouve Georges Brassens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_individualiste

L'anarcho-individualisme de Tucker, c'est quand même du sacrément bon libéralisme, même si il se dit anti-capitaliste (cela renvoit à la discussion de terminologie dans un autre fil).

Donc je gratte

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Brass…ces_anarchistes

On peut dire que la personnalité de Brassens a déjà ses traits définitifs : la dégaine d'ours mal léché, la pipe et les moustaches, le verbe libre, imagé et frondeur et pourtant étroitement soumis au carcan d'une métrique et d'un classicisme scrupuleux, le goût des tournures anciennes, le culte des copains et le besoin de solitude, une culture littéraire et chansonière ahurissante, un vieux fond libertaire, hors de toute doctrine établie, mais étayé par un individualisme aigu, un antimilitarisme viscéral, un athéisme profond, et un total mépris du confort, de l'argent et de la considération. Il ne changera plus.

Donc de l'anarcho-individualisme, ya des chances.

Et je tombe sur une page sur la vision politique de brassens, un mémoire de DEA

http://brassenspolitique.free.fr/

http://brassenspolitique.free.fr/trois.htm#tres

et on explique de Brassens est libéral et anarchiste, même si c'est un peu foulli parfois.

Dites donc, c'est un sacré héritage à récupérer pour nous les libéraux français, non ?

[A.B.]

Ahah il n'y a plus que Via Campesina qui a son moustachu bougon maintenant !

[Roniberal]

Ouais, enfin, "athéisme profond", "vieux fond libertaire", permets-moi d'avoir quelques doutes…

[A.B.]

Ouais, enfin, "athéisme profond", "vieux fond libertaire", permets-moi d'avoir quelques doutes…

Pour ce qui est de l'atheisme de Brassens j'en doute egalement. Il est clairement anti-clerical mais je ne pense pas qu'il soit athee. Voir "La priere" par exemple.

[vincponcet]

Ouais, enfin, "athéisme profond", "vieux fond libertaire", permets-moi d'avoir quelques doutes…

je ne vois pas le rapport avec athéisme et libéralisme ? faut croire en dieu maintenant pour pouvoir être libéral ?

est-ce que tu as lu les liens où tu as juste survolé ? tu fais une pétition de principe sur un mot "libertaire", oui, bon, je m'en fous, déjà et entre un libertaire individualiste et un libertaire anarcho-syndicaliste, ya un monde.

Dès que l'on voit un mot qui peut faire penser à "gauche", ça y est, on débranche le cerveau et on crie "gôôôchiiiiste!"

[océane sitbon]

Ouais, enfin, "athéisme profond", "vieux fond libertaire", permets-moi d'avoir quelques doutes…

Développe, please…

[Roniberal]

je ne vois pas le rapport avec athéisme et libéralisme ? faut croire en dieu maintenant pour pouvoir être libéral?

Il me semble qu'il y a une légère différence entre être un athéiste profond et croire en D…, non?

[A.B.]

Precise Roni,

Est-ce que tu doutes que Brassens soit un atheiste profond ( j'en doute, je pense que Brassens a un cote religieux ) ou que l'atheisme profond soit compatible avec le liberalisme? Ton message est ambigu.

A.B.

Atheiste profond

[océane sitbon]

Precise Roni,

Est-ce que tu doutes que Brassens soit un atheiste profond ( comme moi ) ou que l'atheisme profond soit compatible avec le liberalisme? Ton message est ambigu.

A.B.

Atheiste profond

Tout-à-fait d'accord : on ne comprend vraiment pas où tu veux en venir ? Tu connais Brassens ? Tu fais une pétition de principe ? Tu crée un lien entre deux notions bien distinctes ?

Je répète : développe, please…

Océane

Athéïste "profonde"

[WALDGANGER]

Pour ce qui est de l'atheisme de Brassens j'en doute egalement. Il est clairement anti-clerical mais je ne pense pas qu'il soit athee. Voir "La priere" par exemple.

qui n'est pas de lui, j'espère que tu le sais

waldganger

athéiste superficiel

[Roniberal]

Precise Roni,

Est-ce que tu doutes que Brassens soit un atheiste profond ( j'en doute, je pense que Brassens a un cote religieux ) ou que l'atheisme profond soit compatible avec le liberalisme? Ton message est ambigu.

A.B.

Atheiste profond

Non, je ne connais pas du tout Brassens mais je suis juste étonné que Vincent poste un extrait d'article avec les "valeurs" de Brassens parmi lesquelles se trouve l'athéisme profond qui n'a rien à voir avec le libéralisme, c'est tout.

[A.B.]

qui n'est pas de lui, j'espère que tu le sais

Oui, Francis Jammes, mais n'empeche qu'il choisit de la chanter et ne coupe pas le dernier couplet (comme j'aurais fait )

Non, je ne connais pas du tout Brassens mais je suis juste étonné que Vincent poste un extrait d'article avec les "valeurs" de Brassens parmi lesquelles se trouve l'athéisme profond qui n'a rien à voir avec le libéralisme, c'est tout.

Ces valeurs sont mises en relation avec le cote anarcho-individualiste de Brassens si tu lis bien. Ce sont des caracteristiques courantes chez les anar individualistes qui rejettente toute forme de domination. Mais c'est bien pour ca que je dis qu'ils confondent peut-etre anti-clericalisme et atheisme.

[WALDGANGER]

Oui, Francis Jammes, mais n'empeche qu'il choisit de la chanter et ne coupe pas le dernier couplet (comme j'aurais fait )

sans la résurrection ça change de sens forcément…

Sinon en réfléchissant aux chansons de brassens (je suis un grand fan), j'ai ça:

Premier amour déçu. Jamais plus, officiel

Je ne suis remonté jusqu'au septième ciel

Le Bon Dieu déconnait, j'ai décroché Jésus

De sa croix n'avait plus rien à faire dessus

Les lendemains chantaient, Hourra l'Oural bravo !

Il m'a semblé soudain qu'ils chantaient un peu faux

J'ai couru pour quitter ce monde saugrenu

Me jeter dans le premier océan venu

Juste voguait par là, le bateau des copains

Je me suis accroché bien fort à ce grappin

Et par enchantement tout fut régénéré

L'espérance cessa d'être désespérée

hourra l'oural étant je crois une référence à un poème pro urss d'aragon, on retrouve dans la première partie on a un début de réponse sur sa position religieuse

[vincponcet]

Non, je ne connais pas du tout Brassens mais je suis juste étonné que Vincent poste un extrait d'article avec les "valeurs" de Brassens parmi lesquelles se trouve l'athéisme profond qui n'a rien à voir avec le libéralisme, c'est tout.

Je n'allais pas tout découper pour prendre juste ce qui m'interresse dans sa phrase.

moi, je vois d'abord "individualisme", ça me semble plus pertinent quand on parle de libéralisme que les questions religieuses. Ensuite, je donne des liens qui le donnent anarcho-individualiste, et ça, c'est assez proche du libéralisme, ça fait partie de la famille. d'où mon post.

[Roniberal]

Mais c'est bien pour ca que je dis qu'ils confondent peut-etre anti-clericalisme et atheisme.

Et c'est aussi la raison pour laquelle je m'interroge sur le libéralisme de Brassens. L'anticléricalisme est contraire aux valeurs de tolérance prônées par les libéraux.

[WALDGANGER]

Et je tombe sur une page sur la vision politique de brassens, un mémoire de DEA

http://brassenspolitique.free.fr/

http://brassenspolitique.free.fr/trois.htm#tres

Dites donc, c'est un sacré héritage à récupérer pour nous les libéraux français, non ?

je note surtout cette citation:

"J'ai découvert là une des choses que je portais en moi, sans savoir quel nom leur donner. Priorité à la liberté. […] Je ne suis pas doué pour t'expliquer ces théories, c'est une sorte d'attachement viscéral à la liberté et une rage profonde quand des hommes veulent imposer quelque chose à d'autres hommes". (lettre à André Sève)

[A.B.]

Et c'est aussi la raison pour laquelle je m'interroge sur le libéralisme de Brassens. L'anticléricalisme est contraire aux valeurs de tolérance prônées par les libéraux.

Attention a ce que tu appelles "tolerance". Tolerance au sens liberal ca veut dire ne pas aller agresser physiquement les cures ou demander a quelqu'un de le faire.

Je suis anticlerical, liberal et tolerant.

Apres savoir la position la plus compatible avec la philosophie du liberalisme c'est un autre debat. Je pourrais tres bien te dire que l'anticlerical voit dans l'Eglise une forme de collectivisme volontaire, qui n'est donc pas condamnable mais pas d'insipiration liberale et individualiste.

"une rage profonde quand des hommes veulent imposer quelque chose à d'autres hommes". (lettre à André Sève)

Voila pourquoi on peut-etre liberal et anti-clerical, tout en respectant le culte

(j'ai bien dit je pourrais, je ne veux pas rentrer dans ce debat)

[La Fougère]

Sans transition… A titre indicatif, un texte euh comment dire… d’actualité ?

Source

Georges Brassens

Hécatombe

Au marché de Briv'-la-Gaillarde

A propos de bottes d'oignons

Quelques douzaines de gaillardes

Se crêpaient un jour le chignon

A pied, à cheval, en voiture

Les gendarmes mal inspirés

Vinrent pour tenter l'aventure

D'interrompre l'échauffourée

Or, sous tous les cieux sans vergogne

C'est un usag' bien établi

Dès qu'il s'agit d'rosser les cognes

Tout le monde se réconcilie

Ces furies perdant tout' mesure

Se ruèrent sur les guignols

Et donnèrent je vous l'assure

Un spectacle assez croquignol

En voyant ces braves pandores

Etre à deux doigts de succomber

Moi, j'bichais car je les adore

Sous la forme de macchabées

De la mansarde où je réside

J'exitais les farouches bras

Des mégères gendarmicides

En criant: "Hip, hip, hip, hourra!"

Frénétiqu' l'un' d'elles attache

Le vieux maréchal des logis

Et lui fait crier: "Mort aux vaches,

Mort aux lois, vive l'anarchie!"

Une autre fourre avec rudesse

Le crâne d'un de ses lourdauds

Entre ses gigantesques fesses

Qu'elle serre comme un étau

La plus grasse de ses femelles

Ouvrant son corsage dilaté

Matraque à grand coup de mamelles

Ceux qui passent à sa portée

Ils tombent, tombent, tombent, tombent

Et s'lon les avis compétents

Il paraît que cette hécatombe

Fut la plus bell' de tous les temps

Jugeant enfin que leurs victimes

Avaient eu leur content de gnons

Ces furies comme outrage ultime

En retournant à leurs oignons

Ces furies à peine si j'ose

Le dire tellement c'est bas

Leur auraient mêm' coupé les choses

Par bonheur ils n'en avait pas

Leur auraient mêm' coupé les choses

Par bonheur ils n'en avait pas

J’aime beaucoup Brassens, mais ce texte, bah… j’apprécie moyen, mais bon, à connaître, surtout en ce moment.

…

Je comprendrais que Harald s’offusque et par avance, je tiens à lui signaler que je me désolidarise de l’auteur concernant ce texte.

[Roniberal]

Je pourrais tres bien te dire que l'anticlerical voit dans l'Eglise une forme de collectivisme volontaire, qui n'est donc pas condamnable mais pas d'insipiration liberale et individualiste.

Pour toi, le libéralisme implique l'inexistence de collectivités?

Attention, comme tu le dis, tu choisis VOLONTAIREMENT d'être "membre" de l'Eglise. Rien ne t'empêche de "claquer" la porte si tu le souhaites. Je ne vois pas en quoi "être membre de l'Eglise catholique" n'est pas d'inspiration libérale

[A.B.]

Pour toi, le libéralisme implique l'inexistence de collectivités?

Non

Attention, comme tu le dis, tu choisis VOLONTAIREMENT d'être "membre" de l'Eglise. Rien ne t'empêche de "claquer" la porte si tu le souhaites.

Oui

Je ne vois pas en quoi "être membre de l'Eglise catholique" n'est pas d'inspiration libérale

Ah. Que ce soit compatible avec le liberalisme, absolument aucun doute, tout comme les communes industrielles en auto-gestion ouvriere. Pour ce qui est de l'inspiration et de l'esprit c'est tres dur d'en debattre car ce n'est pas objectif. Pour moi, religion mise a part, l'Eglise pretend reprenter humainement la loi divine. On est libre de l'envoyer chier mais accepter ca n'est pas forcement "d'inspiration liberale". Maintenant comme on ne parle pas de liberalisme mais d'inspiration liberale dans la conduite de la vie on ne parviendra pas a se mettre d'accord donc je prefere en rester la.

[Roniberal]

je prefere en rester la.

C'est effectivement le type de sujets que je préfère, en fait, éviter, sinon ça risque de partir en c…!

[A.B.]

Pour revenir au sujet, Brassens liberal c'est un porte parole seduisant, un bon cheval de troie a gauche si je puis dire.

[vincponcet]

Et c'est aussi la raison pour laquelle je m'interroge sur le libéralisme de Brassens. L'anticléricalisme est contraire aux valeurs de tolérance prônées par les libéraux.

anti-cléricalisme, cela ne veux pas dire aggresser physiquement, ça veux juste dire que tu n'aimes pas l'idée ou les gens qui y adhérent.

Je peux être libéral et ne pas aimer les gens qui ont des voitures rouges, je ne vois pas le rapport.

Comme tu peux être libéral et raciste ou libéral et anti-raciste. C'est un jugement de valeur, on reste libre de ses jugements de valeur sans remettre en cause son libéralisme.

[Roniberal]

anti-cléricalisme, cela ne veux pas dire aggresser physiquement, ça veux juste dire que tu n'aimes pas l'idée ou les gens qui y adhérent.

Je peux être libéral et ne pas aimer les gens qui ont des voitures rouges, je ne vois pas le rapport.

Comme tu peux être libéral et raciste ou libéral et anti-raciste. C'est un jugement de valeur, on reste libre de ses jugements de valeur sans remettre en cause son libéralisme.

Ca, c'est ta vision des choses (et aussi la mienne) mais certains ne la partagent pas et la question mérite peut-être d'être creusée:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=66557

[vincponcet]

Ca, c'est ta vision des choses (et aussi la mienne) mais certains ne la partagent pas et la question mérite peut-être d'être creusée:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=66557

si je suis la manière dont RH utilise le mot libéral, cela correspond plus à "tolérance envers son prochain", que "respect de la propriété privée" auquel je pensais. Il faut donc définir les termes avant de tenir cette discussion.

Donc pour définir mes termes et sortir de cette ambiguité, je propose :

Tu peux respecter les droits de propriété et être raciste, càd ne pas accepter de "non comme toi" chez toi ou de religieux si tu n'aimes pas les religieux et ne pas violer leur propriété

[WALDGANGER]

si je suis la manière dont RH utilise le mot libéral, cela correspond plus à "tolérance envers son prochain", que "respect de la propriété privée" auquel je pensais. Il faut donc définir les termes avant de tenir cette discussion.

Donc pour définir mes termes et sortir de cette ambiguité, je propose :

Tu peux respecter les droits de propriété et être raciste, càd ne pas accepter de "non comme toi" chez toi ou de religieux si tu n'aimes pas les religieux et ne pas violer leur propriété

sauf évidemment si le racisme ni l'humanité du "pas comme toi"

[Roniberal]

si je suis la manière dont RH utilise le mot libéral, cela correspond plus à "tolérance envers son prochain", que "respect de la propriété privée" auquel je pensais. Il faut donc définir les termes avant de tenir cette discussion.

Donc pour définir mes termes et sortir de cette ambiguité, je propose :

Tu peux respecter les droits de propriété et être raciste, càd ne pas accepter de "non comme toi" chez toi ou de religieux si tu n'aimes pas les religieux et ne pas violer leur propriété

C'est ta vision des choses.

Néanmoins, la raison pour laquelle j'ai réagi, c'est parce que tu as posté un extrait d'article dans lequel tu t'appuyais sur les valeurs de Brassens en disant: "vous voyez, on peut peut-être récupérer son héritage".

Or, parmi ces valeurs, il y a son "athéisme profond" (qui se confond souvent avec l'anticléricalisme et un militantisme anti-religieux qui ne me semble pas très libéral).

De plus, concernant le mot "libertaire", comme l'aurait dit le bon xara, l'important n'est pas la réalité qu'un terme recouvre mais ce que les gens entendent par ce terme.

Je viens de me rendre compte que j'avais loupé un post que tu avais écrit à 20h30: des anarchistes libertaires individualistes, j'en ai vu des centaines sur d'autres forums et je peux te dire que la différence avec les "anarcho-syndicalistes" est mince.

Enfin, comme je l'ai dit, je ne connais rien de la philosophie "brassensoise", j'ai juste réagi à chaud à un de tes posts.

[A.B.]

Or, parmi ces valeurs, il y a son "athéisme profond" (qui se confond souvent avec l'anticléricalisme et un militantisme anti-religieux qui ne me semble pas très libéral).

Je suis atheiste convaincu et proselyte, et militerais volontier pour convaincre les gens des mefaits du principe d'une Eglise organisee. C'est une question d'opinion personnelle ca n'a rien de "liberal" ou de "pas tres liberal". Je sais que ca choque les gens qu'on soit contre leur religion donc evitons d'en debattre ici car ca n'a a mon sens rien a voir avec le liberalisme.

[Roniberal]

Je suis atheiste convaincu et proselyte, et militerais volontier pour convaincre les gens des mefaits du principe d'une Eglise organisee. C'est une question d'opinion personnelle ca n'a rien de "liberal" ou de "pas tres liberal". Je sais que ca choque les gens qu'on soit contre leur religion donc evitons d'en debattre ici car ca n'a a mon sens rien a voir avec le liberalisme.

Je tiens juste à te dire que, contrairement aux apparences, je ne suis pas chrétien, donc, je ne sais pas si tu me visais quand tu disais que "ça choque les gens qu'on soit contre leur religion" mais je ne me sens nullement concerné.

Néanmoins, les "missives anti-religieuses" auxquelles on a pu assister au cours de ce siècle ont débouché (partiellement, j'entends bien, ce n'est certainement pas la seule cause) sur le socialisme et la religion d'Etat. L'Etat a compris que la religion était un de ses plus grands adversaires et il s'est nourri de l'anti-cléricalisme pour subsister.

Donc, plutôt que de faire du prosélytisme anti-religieux, je te conseille vivement de cibler tes attaques sur l'Etat, c'est beaucoup plus productif comme attitude.

Bon, après, évidemment, tu fais ce que tu veux, c'était juste un conseil.

[A.B.]

Je tiens juste à te dire que, contrairement aux apparences, je ne suis pas chrétien donc, je ne sais pas si tu me visais quand tu disais que "ça choque les gens qu'on soit contre leur religion" mais je ne me sens nullement concerné.

Je suis honnetement surpris mais non je ne te visais pas.

L'Etat a compris que la religion était un de ses plus grands adversaires et il s'est nourri de l'anti-cléricalisme pour subsister.

Oui il a remplace une religion par une autre. Je me mefie des religions quand elles ont des velleites de conversion, comme je me mefie de l'Etat.

Donc, plutôt que de faire du prosélytisme anti-religieux, je te conseille vivement de cibler tes attaques sur l'Etat, c'est beaucoup plus productif comme attitude.

Trouverais-tu que je ne sois pas assez vocal dans ce domaine?