Libérus Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je me pose un petit problème théorique. Est-ce que le droit de propriété du restaurateur va jusqu'à l'autoriser à mettre du poison dans mon verre ? Certains répondront-ils : oui, à condition qu'il m'ait prévenu à l'entrée ?
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Est-ce que le droit de propriété du restaurateur va jusqu'à l'autoriser à mettre du poison dans mon verre ?Certains répondront-ils : oui, à condition qu'il m'ait prévenu à l'entrée ? Bien sur, l'ethanol est un poison.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je me pose un petit problème théorique.Est-ce que le droit de propriété du restaurateur va jusqu'à l'autoriser à mettre du poison dans mon verre ? Certains répondront-ils : oui, à condition qu'il m'ait prévenu à l'entrée ? Ahhh, le vieux débat sur la confusion entre droit de propriété et souveraineté réfait surface ! Jouir d'un droit de propriété ne transforme pas son bénéficiaire en souverain absolu ayant droit de vie et de mort sur ceux qui franchissent sa porte. En clair : le propriétaire du restaurant qui agirait comme dans ton exemple se conduirait en assassin, devant donc être châtié comme il le mérite. Entre parenthèses, cet exemple montre aussi l'intérêt de la hiérarchie des normes : en l'occurrence, le droit à la vie précède le droit de propriété.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 En clair : le propriétaire du restaurant qui agirait comme dans ton exemple se conduirait en assassin, Non il a prevenu les clients. Tout au plus son etablissement est un centre d'euthanasie. Entre parenthèses, cet exemple montre aussi l'intérêt de la hiérarchie des normes : en l'occurrence, le droit à la vie précède le droit de propriété. hum
Serge Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Entre parenthèses, cet exemple montre aussi l'intérêt de la hiérarchie des normes : en l'occurrence, le droit à la vie précède le droit de propriété. Dans le fatras du droit positif, y-a-t-il une hiérarchie ?
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Dans le fatras du droit positif, y-a-t-il une hiérarchie ? Le droit a la vie n'a pas beaucoup de sens… on peut d'abord se dire que ce n'est pas un droit creance, en effet, nous disposons de la vie naturellement, sans l'aide de personne. Mais on a vite fait d'etendre le droit a la vie a la gratuite des soins par exemple. D'autre part je ne vois pas ce que le droit a la vie vient faire dans la question qui est de savoir si un etablissement peut servir des cocktails suicides presentes comme tel (sans l'ombre d'un risque de confusion).
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Dans le fatras du droit positif, y-a-t-il une hiérarchie ? Bien sûr, en droit positif comme en droit naturel.
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ahhh, le vieux débat sur la confusion entre droit de propriété et souveraineté réfait surface !Jouir d'un droit de propriété ne transforme pas son bénéficiaire en souverain absolu ayant droit de vie et de mort sur ceux qui franchissent sa porte. En clair : le propriétaire du restaurant qui agirait comme dans ton exemple se conduirait en assassin, devant donc être châtié comme il le mérite. Entre parenthèses, cet exemple montre aussi l'intérêt de la hiérarchie des normes : en l'occurrence, le droit à la vie précède le droit de propriété. Et hop, interdit de fumer et de boire, et interdit d'euthanasier. Partout. N'importe quoi.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Non il a prevenu les clients. Tout au plus son etablissement est un centre d'euthanasie. Déjà, je ne vois pas très bien dans quelle dimension de fous furieux un restaurateur va afficher un avertissement à sa clientèle la prévenant qu'il aime à verser de l'arsenic dans leur vin. Je vois d'ailleurs que Libérus a visé dans le mille en prévoyant la réponse du modal libertarian. Sur le fond, la responsabilité du restaurateur est indiscutable; il doit être lourdement sanctionné. Et hop, interdit de fumer et de boire, et interdit d'euthanasier. Partout.N'importe quoi. Mange un bounty, ça ira mieux. Blague à part, où ai-je parlé d'interdire les endroits où boire et fumer ????
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Déjà, je ne vois pas très bien dans quelle dimension de fous furieux un restaurateur va afficher un avertissement à sa clientèle la prévenant qu'il aime à verser de l'arsenic dans leur vin. Ca voudrait simplement dire que ce n'est pas un restaurant mais un lieu d'euthanasie. Et les gens n'y iraient pas pour se restaurer. Blague à part, où ai-je parlé d'interdire les endroits où boire et fumer ???? Alcool et tabac sont du poison.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Le droit a la vie n'a pas beaucoup de sens… on peut d'abord se dire que ce n'est pas un droit creance, en effet, nous disposons de la vie naturellement, sans l'aide de personne. Mais on a vite fait d'etendre le droit a la vie a la gratuite des soins par exemple. On a aussi vite fait d'étendre la liberté au meurtre de son prochain, rabaissé au rang de "tétard" ou de "parasite" gênant l'esthétique féminine et empêchant de payer les traites du futur salon.
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 On a aussi vite fait d'étendre la liberté au meurtre de son prochain, rabaissé au rang de "tétard" ou de "parasite" gênant l'esthétique féminine et empêchant de payer les traites du futur salon.
Chitah Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas parlé du droit à la vie, près de trois jours pleins je crois.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ca voudrait simplement dire que ce n'est pas un restaurant mais un lieu d'euthanasie. Et les gens n'y iraient pas pour se restaurer. Vous reprendrez bien un peu de thé, très cher ? De plus, tu manies ici l'euphémisme politiquement correct avec brio. C'est bien d'assassinat qu'il s'agit. Alcool et tabac sont du poison. Tu sais faire la différence entre, d'une part, fumer une clope/boire une verre de vin et, d'autre part, absorber un flacon d'arsenic ?
Serge Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Bien sûr, en droit positif comme en droit naturel. Principalement, le droit administratif et le droit constitutionnel et ensuite les autres domaines d'activité humaine ?. (C'est plutôt un ordre d'apparition qu'une hiérarchie )
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Tu sais faire la différence entre, d'une part, fumer une clope/boire une verre de vin et, d'autre part, absorber un flacon d'arsenic ? Tu sais faire la différence entre un restaurant et un lieu d'euthanasie? L'erreur fondamentale est d'appeler ça un restaurant. Si tu sais que ce qu'on te sert est mortel, appeler ça un restaurant est stupide, et tout raisonnement fondé sur ce fait est sophistique. Nul besoin de réintroduire le soi-disant droit à la vie (et à celle de ton voisin).
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 T'es fier de toi de défendre le "droit" du plus fort ? Tu sais faire la différence entre un restaurant et un lieu d'euthanasie? Transformer les restaurants en centres d'euthanasie, c'est le prochain point au programme des progresso-thanatolâtres libertaires pour aboutir au Brave New World ?
Chitah Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Qu'est-ce qu'on aura pas entendu, les zamis.
Taranne Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je note qu'une fois de plus nous avons perdu le fil de la conversation, qui tournait sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Faut dire qu'au royaume des Grands Yaka et Fokhon, les questions de principe foireuses auront toujours plus de succès que les problèmes concrets. J'essaie en tout cas de me mettre à la place des non-libéraux ou anti-libéraux qui visitent ce forum et tombent sur ce genre de fil. Pas vraiment de quoi leur donner envie de voter Fillias en 2007 ou faire l'acquisition des oeuvres complètes de Mises.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je note qu'une fois de plus nous avons perdu le fil de la conversation, qui tournait sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Faut dire qu'au royaume des Grands Yaka et Fokhon, les questions de principe foireuses auront toujours plus de succès que les problèmes concrets. J'essaie en tout cas de me mettre à la place des non-libéraux ou anti-libéraux qui visitent ce forum et tombent sur ce genre de fil. Pas vraiment de quoi leur donner envie de voter Fillias en 2007 ou faire l'acquisition des oeuvres complètes de Mises. Libre à toi de remonter le niveau au lieu de soupirer dans ton coin.
Libérus Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Tu sais faire la différence entre un restaurant et un lieu d'euthanasie?L'erreur fondamentale est d'appeler ça un restaurant. Il y a certains restaurants qu'il vaudrait mieux appeler "fumeries". Après tout, il y avait bien en orient les fameuses fumeries d'opium, où l'on pouvait accessoirement se restaurer. Enfin,je n'ai pas l'intention de chinoiser. Si tu sais que ce qu'on te sert est mortel, appeler ça un restaurant est stupide, et tout raisonnement fondé sur ce fait est sophistique. Nul besoin de réintroduire le soi-disant droit à la vie (et à celle de ton voisin). Et si on sait pas ? Et si le poison , au lieu d'être fulgurant, tue à petit feu ? Je ne pose pas ces questions spécialement pour défendre la prohibition envisagée, ni pour emmerder les gens, mais pour savoir jusqu'où va le droit de propriété.
Taranne Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Libre à toi de remonter le niveau au lieu de soupirer dans ton coin. Je ne soupire pas dans mon coin, je me suis même fendu de deux posts un peu plus haut sur ce fil, parce que le sujet m'intéresse. Les arguties pseudo-philosophiques vouées au tournage en rond, par contre…
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 T'es fier de toi de défendre le "droit" du plus fort ? T'es fier de toi de défendre l'esclavage? Transformer les restaurants en centres d'euthanasie, c'est le prochain point au programme des progresso-thanatolâtres libertaires pour aboutir au Brave New World ? N'importe quoi. Je ne vois pourtant pas où est le problème : s'il y a écrit "ici, arsenic dans le vin", qui t'oblige à y aller? N'y iront que les gens qui veulent mourir, et ça ne concernera absolument pas le café du coin!
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 N'importe quoi. Je ne vois pourtant pas où est le problème : s'il y a écrit "ici, arsenic dans le vin", qui t'oblige à y aller? N'y iront que les gens qui veulent mourir, et ça ne concernera absolument pas le café du coin! Mais, putain de bordel de merde, vous vivez dans quel monde ?! Qu'est-ce que ce c'est que ce nouveau délire à la con ??
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Mais, putain de bordel de merde, vous vivez dans quel monde ?! Qu'est-ce que ce c'est que ce nouveau délire à la con ?? Si tu ne sais pas différencier une expérience de pensée de la description d'un cas concret, je me demande comment tu as pu lire Rothbard sans t'étrangler.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Si tu ne sais pas différencier une expérience de pensée de la description d'un cas concret, je me demande comment tu as pu lire Rothbard sans t'étrangler. L'intérêt des exemples et expériences de pensée chez Rothbard est qu'ils ne relèvent pas de la SF, ni en particulier de la dystopie. Pour rappel, un exemple est d'autant plus évocateur qu'il s'ancre dans la réalité commune.
Etienne Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Mais, putain de bordel de merde, vous vivez dans quel monde ?! Qu'est-ce que ce c'est que ce nouveau délire à la con ?? Remarque tout à fait intéressante, qui devrait faire réflechir un peu les libertariens qui adoptent des positions par cohérence, ou par honnêteté intellectuelle : étant donné le hiatus qu'il existe entre ce qui est légitime et ce qui est, on a vite fait de se convaincre de trucs délirants sous réserve de cohérence. Enfin, ceci dit, le débat n'est pas si inintéressant, contrairement à ce que l'on pourrait croire au premier abord, la définition du droit de propriété n'est pas si univoque que prévue…
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Déjà, je ne vois pas très bien dans quelle dimension de fous furieux un restaurateur va afficher un avertissement à sa clientèle la prévenant qu'il aime à verser de l'arsenic dans leur vin. Moi non plus mais c'est le cadre de la question Je vois d'ailleurs que Libérus a visé dans le mille en prévoyant la réponse du modal libertarian. … de deux choses l'une, soit le restaurateur ne previent pas et c'est un crime soit il previent et ca n'en est pas un… je crois que Liberus cherche a en revenir a: le client n'est pas prevenu que ses poumons risquent d'etre attaque en entrant dans le restaurant… cette question a deja ete traite dans l'autre fil sur le sujet. Remarque tout à fait intéressante, qui devrait faire réflechir un peu les libertariens qui adoptent des positions par cohérence, ou par honnêteté intellectuelle GedankenExperiment comme dit Jabial (mais en plus pedant). Tu ne peux pas attaquer la coherence par le raisonement ! La coherence ne veut pas dire la simplicite… on peut etre coherent et dire que les situations sont trop complexes pour etre encadre par une simple theorie et doivent etre traitees au cas par cas. Le DN n'exclut pas la jurisprudence en particulier.
Etienne Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Tu ne peux pas attaquer la coherence par le raisonement ! La coherence ne veut pas dire la simplicite… on peut etre coherent et dire que les situations sont trop complexes pour etre encadre par une simple theorie et doivent etre traitees au cas par cas. Le DN n'exclut pas la jurisprudence en particulier. En fait, il n'est pas question de critiquer la cohérence mais de la justification rhétorique sous prétexte de cohérence. A partir du moment où il y a un gouffre entre ce qui est et ce qui est légitime, et que le second ne saurait découler du premier, comme tu fais pour tester que tes hypothèses ne sont pas fantaisistes ?! Il y a une indétermination qui peut mener à dire à n'importe quoi. Encore heureux que nous ayons une idée un minimum intuitive de ce que c'est que la justice, enfin, tant qu'on ne la réprime pas sous prétexte de pseudo-cohérence systémique.
melodius Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Les expériences de pensée qui consistent à inventer des situations complètement abracadabrantes et qui n'ont à peu près aucune chance de se produire dans la réalité, je ne vois réellement pas l'intérêt. Je comprends que ça en amuse certains d'inventer des mondes parallèles où on sert du café lacé d'arsénic dans des bars à euthanasie, mais ils feraient mieux d'écrire des romans plutôt que de prétendre faire de la philosophie politique.
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