Patrick Smets Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : Fondamentalement, il y a ceux pour qui la vie humaine est primordiale, Toi et moi par exemple. Ca n'empeche pas d'avoir des opinions divergeantes Citation et puis il y a les autres. Heureusement, ils ne fréquentent pas ce forum
Patrick Smets Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : Par contre, ca me parait plus problématique quand il s'agit de mettre en balance le confort d'une nana de 16 ans et le droit de ne pas être tué. C'est à ce moment-là que la sensiblerie intervient dans le raisonnement, me semble-t-il… <{POST_SNAPBACK}> Et le biais dans ton raisonnement intervient dans les mots en gras. Tu as postulé un droit avant toute réflexion sur ce droit lui-même. de fait, il devient impossible de conclure à autre chose qu'à un meurtre puisque c'est le soubassement même de la façon dont tu poses le problème.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je ne vois pas d'incohérence à dire que : 1) Tout avortement est un meurtre. 2) Mais les circonstances peuvent être telles que dans certains cas le meurtre ne devrait pas être puni, êt n'est moralement pas condamnable. Par exemple, on ne traite pas de la même façon un voleur de pain et un escroc de grande envergue, ce n'est pas une incohérence, c'est du bon sens.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Et moi j'appelle l'anti-avortement un esclavagisme alibertarien. <{POST_SNAPBACK}>
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Patrick a dit : Et le biais dans ton raisonnement intervient dans les mots en gras. Tu as postulé un droit avant toute réflexion sur ce droit lui-même. de fait, il devient impossible de conclure à autre chose qu'à un meurtre puisque c'est le soubassement même de la façon dont tu poses le problème. <{POST_SNAPBACK}> Oui, il a postulé un droit. Le droit de chaque individu au respect de son intégrité physique. Renversant, non ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : <{POST_SNAPBACK}> Puisque tu considères que le droit naturel primordial de propriété de son propre corps est annulé au bénéfice de celui d'un autre (le foetus), il s'agit bien d'un esclavagisme alibertarien.
walter-rebuttand Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Patrick a dit : Et le biais dans ton raisonnement intervient dans les mots en gras. Tu as postulé un droit avant toute réflexion sur ce droit lui-même. de fait, il devient impossible de conclure à autre chose qu'à un meurtre puisque c'est le soubassement même de la façon dont tu poses le problème. <{POST_SNAPBACK}> Remplace ça par "la vie de l'embryon" si tu préfères; ça ne change rien au problème que je soulève.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pentium a dit : Je ne vois pas d'incohérence à dire que :1) Tout avortement est un meurtre. 2) Mais les circonstances peuvent être telles que dans certains cas le meurtre ne devrait pas être puni. Par exemple, on ne traite pas de la même façon un voleur de pain et un escroc de grande envergue, ce n'est pas une incohérence, c'est du bon sens. <{POST_SNAPBACK}> Troisième fois : si c'est un meurtre, c'est que le foetus dispose des droits naturels. Or les droits naturels induisent que la propriété du corps du foetus doit être respectée de toute atteinte, pas seulement un meurtre (donc également une dégradation mineure). Donc une femme qui boit un verre d'alcool et nuit ainsi à la croissance cérébrale de son maître foetal doit être tirée en justice. Ca c'est cohérent. Et c'est n'importe quoi aussi.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pentium a dit : Je ne vois pas d'incohérence à dire que :1) Tout avortement est un meurtre. 2) Mais les circonstances peuvent être telles que dans certains cas le meurtre ne devrait pas être puni. Par exemple, on ne traite pas de la même façon un voleur de pain et un escroc de grande envergue, ce n'est pas une incohérence, c'est du bon sens. <{POST_SNAPBACK}> J'estime pour ma part que l'avortement n'est PAS un meurtre lorsque: 1. la vie ou la santé de la mère sont gravement menacés si on laisse la grossesse aller à son terme 2. si le foetus n'est pas un être humain à part entière ou n'est pas viable. Ceci étant, si la conception est le résultat d'un viol, je pense comme Pentium que la loi n'a pas à se mêler de la décision de la mère. Tout avortement pratiqué pour d'autres motifs, et que j'appellerai "de confort" par facilité, est par contre un meurtre.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Puisque tu considères que le droit naturel primordial de propriété de son propre corps est annulé au bénéfice de celui d'un autre (le foetus), il s'agit bien d'un esclavagisme alibertarien. <{POST_SNAPBACK}> Empêcher une personne d'en buter une autre, c'est de l'esclavagisme ?
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Puisque tu considères que le droit naturel primordial de propriété de son propre corps est annulé au bénéfice de celui d'un autre (le foetus), il s'agit bien d'un esclavagisme alibertarien. <{POST_SNAPBACK}> En quoi le droit de propriété sur son propre corps est-il "annulé" par la grossesse au nom du ciel ? C'est totalement absurde comme raisonnement.
Asthenik Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Bien sûr que c'est différent, mais cela ne signifie pas qu'il faille traiter différemment.<{POST_SNAPBACK}> Je fais seulement remarquer que le raisonnement que j'essaye d'expliquer est intériorisé par beaucoup. Ca ne veux pas dire que cela suffit à le fonder, ce n'est pas ce que je voulais dire - j'ai d'ailleurs essayé de le fonder dans mes autres interventions -, je ne fais que m'amuser à remarquer que sa conclusion réinvente un peu le fil à couper le beurre…
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Troisième fois : si c'est un meurtre, c'est que le foetus dispose des droits naturels. Or les droits naturels induisent que la propriété du corps du foetus doit être respectée de toute atteinte, pas seulement un meurtre (donc également une dégradation mineure). Donc une femme qui boit un verre d'alcool et nuit ainsi à la croissance cérébrale de son maître foetal doit être tirée en justice. Ca c'est cohérent. Et c'est n'importe quoi aussi. <{POST_SNAPBACK}> Il faut donc infliger la même peine au voleur de pain et à un parrain de la cosa nostra ?
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Patrick a dit : Toi et moi par exemple. Ca n'empeche pas d'avoir des opinions divergeantesHeureusement, ils ne fréquentent pas ce forum <{POST_SNAPBACK}> Ben si. Je suis désolé, mais je considère que ton jugement moral est brouillé par une culture pour laquelle la vie humaine n'est pas une valeur primordiale. Je ne te jette pas la pierre et ça n'a aucune incidence sur l'amitié que je te porte, mais je ne vais pas faire semblant que ton opinion et la mienne se valent sur ce point-là.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pentium a dit : Il faut donc infliger la même peine au voleur de pain et à un parrain de la cosa nostra ? <{POST_SNAPBACK}> On en arrive toujours au même point; l'incapacité de certains à comprendre qu'un droit possède un objet défini, et qu'il ne peut donc justifier un pouvoir tyrannique.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque tout ce que fait et consomme la femme a des effets sur le foetus, il y a deux individualités dotées toutes deux des droits naturels pour un seul corps. Or, ces deux individualités peuvent avoir des intérêts divergents (le cas qui nous occupe). Il faut donc déterminer l'individualité qui prime sur l'autre. Tu poses que ce sont les droits naturels du foetus qui supplantent ceux de la femme, et tu supprimes donc de facto le droit naturel de propriété de la femme sur son propre corps.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pentium a dit : Empêcher une personne d'en buter une autre, c'est de l'esclavagisme ? <{POST_SNAPBACK}> L'embryon n'est pas une personne. La femme en est une.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Argument ad personam sans la moindre valeur. <{POST_SNAPBACK}> La psychologie est elle aussi anti-libertarienne ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pentium a dit : Il faut donc infliger la même peine au voleur de pain et à un parrain de la cosa nostra ? <{POST_SNAPBACK}> J'espère que tu frappes les femmes enceintes que tu vois passer en rue en fumant. Elles le méritent bien les chiennes.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : L'embryon n'est pas une personne. La femme en est une. <{POST_SNAPBACK}> Pure pétition de principe fondée sur du vent.
Patrick Smets Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : Citation Citation Par contre, ca me parait plus problématique quand il s'agit de mettre en balance le confort d'une nana de 16 ans et le droit de ne pas être tué. C'est à ce moment-là que la sensiblerie intervient dans le raisonnement, me semble-t-il… Et le biais dans ton raisonnement intervient dans les mots en gras. Tu as postulé un droit avant toute réflexion sur ce droit lui-même. de fait, il devient impossible de conclure à autre chose qu'à un meurtre puisque c'est le soubassement même de la façon dont tu poses le problème. Remplace ça par "la vie de l'embryon" si tu préfères; ça ne change rien au problème que je soulève. <{POST_SNAPBACK}> ce qui donne Citation Par contre, ca me parait plus problématique quand il s'agit de mettre en balance le confort d'une nana de 16 ans et la vie d'un embryon. C'est à ce moment-là que la sensiblerie intervient dans le raisonnement, me semble-t-il… Je ne nie pas le coté problématique (j'ai même l'impression d'être le seul à y voir un vrai problème moral et à ne pas appliquer de façon mécanique des procédures pré-établies) Et je n'évalue pas le cas par cas avec "sensiblerie" (si tant est que ce soit mal de faire preuve d'un peu d'humanité), je nie simplement que l'embryon soit pourvu des mêmes droits qu'un enfant né.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Puisque tout ce que fait et consomme la femme a des effets sur le foetus, il y a deux individualités dotées toutes deux des droits naturels pour un seul corps. Or, ces deux individualités peuvent avoir des intérêts divergents (le cas qui nous occupe). Il faut donc déterminer l'individualité qui prime sur l'autre. Tu poses que ce sont les droits naturels du foetus qui supplantent ceux de la femme, et tu supprimes donc de facto le droit naturel de propriété de la femme sur son propre corps. <{POST_SNAPBACK}> Le droit à la vie prime sur le droit de propriété, ou pour parler en termes plus précis, une limitation TEMPORAIRE et LIBREMENT CONSENTIE du droit de propriété ne saurait justifier un meurtre.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : L'embryon n'est pas une personne. La femme en est une. <{POST_SNAPBACK}> Oui, j'ai compris que c'est un bout de viande, et que Malik poste dans un vide sidéral.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : J'espère que tu frappes les femmes enceintes que tu vois passer en rue en fumant. Elles le méritent bien les chiennes. <{POST_SNAPBACK}> Non, ça risque de provoquer une fausse couche.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : La psychologie est elle aussi anti-libertarienne ? <{POST_SNAPBACK}> Le fait de reprocher à une idée les travers supposés de son inventeur est en tout cas peu acceptable sur un plan logique, rationnel et raisonnable.
Patrick Smets Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : Ben si. Je suis désolé, mais je considère que ton jugement moral est brouillé par une culture pour laquelle la vie humaine n'est pas une valeur primordiale. <{POST_SNAPBACK}> en d'autre termes, je suis fou et incapable d'émettre un jugement valable. Et bien, j'espère que ca te permets de dormir sur tes deux oreilles.
Asthenik Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Puisque tout ce que fait et consomme la femme a des effets sur le foetus, il y a deux individualités dotées toutes deux des droits naturels pour un seul corps. Or, ces deux individualités peuvent avoir des intérêts divergents (le cas qui nous occupe). Il faut donc déterminer l'individualité qui prime sur l'autre. Tu poses que ce sont les droits naturels du foetus qui supplantent ceux de la femme, et tu supprimes donc de facto le droit naturel de propriété de la femme sur son propre corps.<{POST_SNAPBACK}> Il y a tout de même un biais qui pourrait t'amener à dire par exemple : propriétaire de mon corps, pourquoi n'aurais-je pas le droit d'appuyer sur la gâchette d'un revolver, les morts causés par la balle directement consécutivement à ma légitime action n'entrant pas en ligne de compte. La mise en danger de la vie d'autrui est tout de même à prendre en compte, non ?
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 asthenik a dit : Il y a tout de même un biais qui pourrait t'amener à dire par exemple : propriétaire de mon corps, pourquoi n'aurais-je pas le droit d'appuyer sur la gâchette d'un revolver, les morts causés par la balle directement consécutivement à ma légitime action n'entrant pas en ligne de compte. La mise en danger de la vie d'autrui est tout de même à prendre en compte, non ? <{POST_SNAPBACK}> Ces cons n'avaient qu'à pas se mttre sur la trajectoire.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Le fait de reprocher à une idée les travers supposés de son inventeur est en tout cas peu acceptable sur un plan logique, rationnel et raisonnable. <{POST_SNAPBACK}> Si Hitler avait été un peintre génial, l'histoire aurait probablement pris un autre cours. Si Rothbard avait eu des enfants, ou avait à tout le moins aimé les enfants, je doute fortement qu'il aurait écrit les insanités qu'il a commises à ce sujet.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Patrick a dit : en d'autre termes, je suis fou et incapable d'émettre un jugement valable. Et bien, j'espère que ca te permets de dormir sur tes deux oreilles. <{POST_SNAPBACK}> Non, tu es égaré. Et d'ailleurs ça se voit au type d'arguments dont tu as fait usage pour attaquer le point de vue des autres (Erasme qualifié d'hôpital "judéo-maçonnique", comme si tous les opposants à l'avortement et/ou cathos étaient des nazis en puissance, Simone Veil et sa judéité qui font trois petits tours et puis s'en vont, etc.) D'habitude, ce n'est pas du tout ton genre, et tu sais pertinemment bien que 1. les cathos ne sont pas nazis ou antisémites 2. que JE ne suis ni nazi ni antisémite. Alors quoi ?
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