Asthenik Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ces cons n'avaient qu'à pas se mttre sur la trajectoire.<{POST_SNAPBACK}> Oui, et puis, faudrait voir à ce qu'ils me rendent mes balles !
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Dans ce fil on a constamment mêlé justice et jugement moral. Le point central (que fait bien ressortir Rothbard) est qu'un droit naturel ne peut s'exercer aux dépens des droits des autres. Ergo, le "droit à la vie" de l'embryon n'existe qu'en dépendance de la volonté de la mère, dont il dépend totalement et exclusivement. Changement de décor à la naissance : on a réellement un adulte en puissance, un "individu" au sens étymologique, qui peut être confié à une autre famille si la mère n'en veut pas, etc. Ce n'est peut-être pas plaisant éthiquement, mais en droit naturel c'est cohérent.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Oui, et puis, faudrait voir à ce qu'ils me rendent mes balles ! <{POST_SNAPBACK}>
Constantin_H Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Fondamentalement, il y a ceux pour qui la vie humaine est primordiale, et puis il y a les autres. <{POST_SNAPBACK}> Et voilà, une bonne petite attaque ad hominem. Si on tient un raisonnement inverse du vôtre, alors on est des vilains petits meurtriers en puissance. Je trouve que voir un enfant comme un "parasite" ou la grossesse comme un jeu à somme nulle est parfaitement barbare, et que les arguments avancés relèvent du wishful thinking à défaut de se fonder sur des considérations objectives. Parce que vous fondez votre raisonnement sur des considérations objectives ? Vous postulez un "droit à la vie" qui n'a aucune base scientifique - le flou entourant la question a été amplement démontré sur ce fil - et, juché du haut de votre piédestal moral, vous excommuniez ceux qui ont le malheur de vous contredire. La réalité est qu'on peut parler d'une consience très tôt (voir l'article cité par Walt) et qu'on avorte bien plus tard que cela à peu près partout. De plus, le consensus entre les "pro" du forum semble se faire autour de l'avortement sans raison et à n'importe quel moment. Moi j'appelle cela un meurtre. Alors un avortement dans n'importe quel cas est un meurtre. Soit vous fixez une limite arbitraire, la nidation par exemple, et votre raisonnement n'est plus jusnaturaliste parce que contestable et donc non universel, soit vous optez pour l'un ou l'autre principe, vie dès la fécondation ou vie dès la naissance. Adopter le premier principe implique nécessairement que tout avortement, quelle qu'en soit la raison, est un meurtre. Adopter le deuxième raisonnement revient à accepter que d'autres puisse avoir une conception différente de la vôtre sur ce qui fonde la vie de l'embryon. Les deux alternatives sont là. Tout le reste n'est pas cohérent avec l'optique jusnaturaliste.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Le droit à la vie prime sur le droit de propriété, ou pour parler en termes plus précis, une limitation TEMPORAIRE et LIBREMENT CONSENTIE du droit de propriété ne saurait justifier un meurtre. <{POST_SNAPBACK}> Vu qu'on doit prendre rendez-vous pour se faire avorter, je n'aurais, à ta place, pas peur d'employer les grands mots : ce n'est pas un meurtre, c'est un assassinat !!!
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Comment se fait-il alors que le droit naturel classique ne défend absolument pas une telle règle ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pure pétition de principe fondée sur du vent. <{POST_SNAPBACK}> Ta reconnaissance de droits naturels à l'ovule l'est bien plus.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Il y a tout de même un biais qui pourrait t'amener à dire par exemple : propriétaire de mon corps, pourquoi n'aurais-je pas le droit d'appuyer sur la gâchette d'un revolver, les morts causés par la balle directement consécutivement à ma légitime action n'entrant pas en ligne de compte. La mise en danger de la vie d'autrui est tout de même à prendre en compte, non ? <{POST_SNAPBACK}> Excuse-moi, mais c'est n'importe quoi.
Constantin_H Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Dans ce fil on a constamment mêlé justice et jugement moral.Le point central (que fait bien ressortir Rothbard) est qu'un droit naturel ne peut s'exercer aux dépens des droits des autres. Ergo, le "droit à la vie" de l'embryon n'existe qu'en dépendance de la volonté de la mère, dont il dépend totalement et exclusivement. Changement de décor à la naissance : on a réellement un adulte en puissance, un "individu" au sens étymologique, qui peut être confié à une autre famille si la mère n'en veut pas, etc. Ce n'est peut-être pas plaisant éthiquement, mais en droit naturel c'est cohérent. <{POST_SNAPBACK}>
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Si Hitler avait été un peintre génial, l'histoire aurait probablement pris un autre cours.Si Rothbard avait eu des enfants, ou avait à tout le moins aimé les enfants, je doute fortement qu'il aurait écrit les insanités qu'il a commises à ce sujet. <{POST_SNAPBACK}> Pure pétition de principe basée sur du vent.
Patrick Smets Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Non, tu es égaré.Et d'ailleurs ça se voit au type d'arguments dont tu as fait usage pour attaquer le point de vue des autres (Erasme qualifié d'hôpital "judéo-maçonnique", comme si tous les cathos étaient des nazis en puissance, Simone Veil et sa judéité qui font trois petits tours et puis s'en vont, etc.) D'habitude, ce n'est pas du tout ton genre, et tu sais pertinemment bien que 1. les cathos ne sont pas nazis ou antisémites 2. que JE ne suis ni nazi ni antisémite. <{POST_SNAPBACK}> 1) pour Erasme, c'était en tout début de fil en réaction aux propos outranciers de Pentium sur l'infanticide. On n'en était pas à la partie sérieuse. 2) la judéité de Weil, c'était en réponse à une remarque idiote de ta part sur le "libre-examen". "oeil pour oeil" comme tu aime à répéter 3) très peu de cathos sont nazis, un certain nombre de cathos sont antisémites et tu ne fais partie ni de l'un ni de l'autre. (je me suis d'ailleurs abstenu de toute remarque destinée à expliquer ta position en fonction de ton milieu de socialisation, délicatesse que tu n'as pas eue)
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Les deux alternatives sont là. Tout le reste n'est pas cohérent avec l'optique jusnaturaliste. <{POST_SNAPBACK}> C'est dingue ça, le seul qui a posté un article SCIENTIFIQUE est Walt, et comme il ne correspond pas à vos préjugés, vous l'ignorez superbement. Il ne fait aucun doute que la conscience apparait quelque part entre la cinquième et la neuvième semaine de la grossesse. http://www.leaderu.com/orgs/tul/psychtoday9809.html
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Dans ce fil on a constamment mêlé justice et jugement moral. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien un problème de justice car il s'agit de la vie d'autrui. La question du droit de tuer ou de ne pas tuer est un problème de justice, pas de morale.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Les deux alternatives sont là. Tout le reste n'est pas cohérent avec l'optique jusnaturaliste. <{POST_SNAPBACK}> C'est dingue ça, le seul qui a posté un article SCIENTIFIQUE est Walt, et comme il ne correspond pas à vos préjugés, vous l'ignorez superbement. Il ne fait aucun doute que la conscience apparait quelque part entre la cinquième et la neuvième semaine de la grossesse. http://www.leaderu.com/orgs/tul/psychtoday9809.html <{POST_SNAPBACK}> Et ? Lorsqu'on est "inconscient" (par exemple si on tombe dans les pommes, ou qu'on est dans le coma, etc.), on perd nos droits naturels ?
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 1) pour Erasme, c'était en tout début de fil en réaction aux propos outranciers de Pentium sur l'infanticide. On n'en était pas à la partie sérieuse. Ah, et ben moi j'ai pris ça au sérieux, en ce sens que je ne trouve pas ce genre de remarque anodine. 2) la judéité de Weil, c'était en réponse à une remarque idiote de ta part sur le "libre-examen". "oeil pour oeil" comme tu aime à répéter Voir plus haut. 3) très peu de cathos sont nazis, un certain nombre de cathos sont antisémites et tu ne fais partie ni de l'un ni de l'autre. (je me suis d'ailleurs abstenu de toute remarque destinée à expliquer ta position en fonction de ton milieu de socialisation, délicatesse que tu n'as pas eue) <{POST_SNAPBACK}> Je ne parlais pas de ton milieu de socialisation, d'ailleurs, chaque fois que tu as fait une charge anti-cathos, je me suis tué à te faire remarquer que Walt, qui vient EXACTEMENT du même milieu de socialisation que toi, est sur la même longueur d'onde que moi en ce qui concerne ce sujet. La culture dont je parle est celle qui nous entoure et que tu - que nous - combattons sur la plupart des autres points.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Et ? Lorsqu'on est "inconscient" (par exemple si on tombe dans les pommes, ou qu'on est dans le coma, etc.), on perd nos droits naturels ? <{POST_SNAPBACK}> Non, évidemment. Que penses-tu démontrer par là ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque tu sembles vouloir dire que conscience = être humain = droits naturels, je te demande si inconscience = objet = plus droits naturels ?
Asthenik Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Excuse-moi, mais c'est n'importe quoi.<{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est d'ailleurs le raisonnement que tu fais : Propriété sur soi de la femme et du foetus > La femme a donc le droit de l'expulser de son corps pour n'importe quel motif quelle qu'en soit les conséquence. Or expulser un foetus ou à fortiori un embryon du corps de la mère revient à le condamner en l'état actuel de nos techniques. Tu plaides donc pour l'application d'un droit qui provoque - aujourd'hui, mais les choses peuvent changer - la mort d'une autre personne. Pour moi, dit comme cela l'expulsion du "corps étranger" revient à sa mise en danger consciente, et est donc condamnable, comme l'est la pratique du lancé de dynamite dans une foule quand bien même on fait ce qu'on veut de ses propres bras. Si tu veux fonder juridiquement l'avortement, il faut l'appuyer à mon avis sur autre chose (pour l'instant, en tout cas, j'insiste : qui sait si on ne pourra dans le futur sauver des embryons ou des foetus même lorsque ces derniers sont hors d'un corps).
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Oui, c'est d'ailleurs le raisonnement que tu fais : Propriété sur soi de la femme et du foetus > La femme a donc le droit de l'expulser de son corps pour n'importe quel motif quelle qu'en soit les conséquence. Or expulser un foetus ou à fortiori un embryon du corps de la mère revient à le condamner en l'état actuel de nos techniques. Tu plaides donc pour l'application d'un droit qui provoque - aujourd'hui, mais les choses peuvent changer - la mort d'une autre personne. Pour moi, dit comme cela l'expulsion du "corps étranger" revient à sa mise en danger consciente, et est donc condamnable, comme l'est la pratique du lancé de dynamite dans une foule quand bien même on fait ce qu'on veut de ses propres bras. Si tu veux fonder juridiquement l'avortement, il faut l'appuyer à mon avis sur autre chose (pour l'instant, en tout cas, j'insiste : qui sait si on ne pourra dans le futur sauver des embryons ou des foetus même lorsque ces derniers sont hors d'un corps). <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu disais avec la balle était n'importe quoi parce que les gens que tu tues sont des êtres humains dotés des droits naturels. Un foetus n'est pas un être humain et n'est pas doté des droits naturels. Point.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque tu sembles vouloir dire que conscience = être humain = droits naturels, je te demande si inconscience = objet = plus droits naturels ? <{POST_SNAPBACK}> [Conscience => Etre humain] : VRAI [Non conscience => Non humain] : FAUX
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque tu sembles vouloir dire que conscience = être humain = droits naturels, je te demande si inconscience = objet = plus droits naturels ? <{POST_SNAPBACK}> OK. Imaginons que tu sois employé. Est-ce que tu travailles gratuitement les 30 jours de non-paie du mois ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 [Conscience => Etre humain] : VRAI[Non conscience => Non humain] : FAUX <{POST_SNAPBACK}> Donc la mention de Melodius sur l'apparition de la conscience dans le chef du tas de chair est sans objet.
Patrick Smets Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 J'ai commenté l'article de Walter. Quant à la conscience, on a déjà un mal fou à déterminer ce que ca veut dire pour un adulte, mais je suis heureux de savoir qu'on a réussit à fixer une date d'apparition. Quant à moi, je rompt là en résumant ma position. L'opinion anti-avortement n'est pas à proprement parler fausse, elle est juste simpliste. Idem pour les pro-avortement à la mode rothbard.
Constantin_H Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 C'est dingue ça, le seul qui a posté un article SCIENTIFIQUE est Walt, et comme il ne correspond pas à vos préjugés, vous l'ignorez superbement. Il ne fait aucun doute que la conscience apparait quelque part entre la cinquième et la neuvième semaine de la grossesse.http://www.leaderu.com/orgs/tul/psychtoday9809.html <{POST_SNAPBACK}> Premièrement, vous devriez savoir que mes "préjugés", en tant que bouddhiste, me portent vers le respect de la vie. Cependant, j'essaie de raisonner en séparant éthique et droit naturel, puisque le droit naturel est censé être un minimum minimorum. Votre article scientifique est éloquent dans son imprécision : il caractérise des "périodes" au cours desquelles intervient tel et tel développement. Donc, toute distinction sur cette base n'est pas scientifique car le développement, comme le soulignait Patrick, est linéaire et non dichotomique. Il s'ensuit qu'à moins de fixer arbitrairement un seuil, lequel deviendra discutable et donc non conforme à l'esprit du droit naturel, il ne reste que deux alternatives : l'embryon est un être humain dès la fécondation de l'ovule ou l'être humain n'acquiert cette qualité qu'à la naissance.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Donc la mention de Melodius sur l'apparition de la conscience dans le chef du tas de chair est sans objet. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr que non : s'il y a conscience, tu sais qu'il y a un être humain. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y avait pas d'être humain auparavant.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Donc la mention de Melodius sur l'apparition de la conscience dans le chef du tas de chair est sans objet. <{POST_SNAPBACK}> Tu as de sérieux progrès à faire en logique…
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Bien sûr que non : s'il y a conscience, tu sais qu'il y a un être humain. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y avait pas d'être humain auparavant. <{POST_SNAPBACK}> Et qu'est-ce que la conscience ? Attention à ne pas englober des animaux non humains dans ta définition. Je sens qu'aujourd'hui on va fonder le psycho-libertarianisme !
walter-rebuttand Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque tu sembles vouloir dire que conscience = être humain = droits naturels, je te demande si inconscience = objet = plus droits naturels ? <{POST_SNAPBACK}> Un enfant n'est ni un adulte (pourvu des pleins droits) ni un objet (dépourvu de droits).
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Tu as de sérieux progrès à faire en logique… <{POST_SNAPBACK}> Je ne m'étonne plus de tes arguments ad personam, mais j'aimerais toutefois en avoir un ou deux objectifs, de temps à autre. Merci d'avance.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Premièrement, vous devriez savoir que mes "préjugés", en tant que bouddhiste, me portent vers le respect de la vie. Cependant, j'essaie de raisonner en séparant éthique et droit naturel, puisque le droit naturel est censé être un minimum minimorum. Votre article scientifique est éloquent dans son imprécision : il caractérise des "périodes" au cours desquelles intervient tel et tel développement. Donc, toute distinction sur cette base n'est pas scientifique car le développement, comme le soulignait Patrick, est linéaire et non dichotomique. Il s'ensuit qu'à moins de fixer arbitrairement un seuil, lequel deviendra discutable et donc non conforme à l'esprit du droit naturel, il ne reste que deux alternatives : l'embryon est un être humain dès la fécondation de l'ovule ou l'être humain n'acquiert cette qualité qu'à la naissance. <{POST_SNAPBACK}> Constantin, Patrick, Gadrel et les autres: OUI je sais que vous ne mangez pas de petits enfants au petit déjeuner, OK ? On arrête tous de se monter la tête et on poursuit rationnellement. L'imprécision n'est pas due à l'absence de connaissances à ce sujet, mais au fait que chaque être humain évolue à une vitesse différente. Elle n'existe donc pas au niveau particulier. Je le répète, nous sommes ABSOLUMENT CERTAINS qu'il n'y a pas de conscience jusqu'à la nidation. Donc, pas de problème. Après par contre, on n'en sait trop rien pour toute la période entre la première et la cinquième semaine suivant la fécondation. Après, on est sûr qu'il y a une conscience. Moi je crois que dans le doute il faut privilégier la vie. Je serais cependant prêt à admettre - à contrecoeur - la solution constantienne pour les motifs constantiniens, DURANT LE PREMIER MOIS suivant la fécondation, mais certainement pas après.
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