Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Et qu'est-ce que la conscience ? Attention à ne pas englober des animaux non humains dans ta définition.Je sens qu'aujourd'hui on va fonder le psycho-libertarianisme ! <{POST_SNAPBACK}> En effet, un moustique, une mouche ont une conscience, et donc un droit à la vie (faux du point de vue du droit naturel, mais tout à fait admissible et respectable d'un point de vue éthique).
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Je ne m'étonne plus de tes arguments ad personam, mais j'aimerais toutefois en avoir un ou deux objectifs, de temps à autre. Merci d'avance. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble avoir remarqué que Pentium t'a répondu…
Asthenik Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Ce que tu disais avec la balle était n'importe quoi parce que les gens que tu tues sont des êtres humains dotés des droits naturels. Un foetus n'est pas un être humain et n'est pas doté des droits naturels. Point.<{POST_SNAPBACK}> Comment justifies-tu donc cela - c'est le point crucial à mon sens - ? Pour moi, l'embryon est un être humain dans une phase où, n'étant pas "au monde", il ne bénéficie pas de la propriété sur lui-même puisque cette propriété ne vaut qu'à partir du moment où l'on entre dans la civilisation, à partir du moment où l'on est reconnu comme humain. À un certain stade de devéloppement du foetus, il me semble qu'il faudrait être un peu sourd à la réalité pour prétendre que le foetus n'est pas un être humain.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : Il me semble avoir remarqué que Pentium t'a répondu… <{POST_SNAPBACK}> Et n'as-tu pas également remarqué ma réponse ?
Constantin_H Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : Après par contre, on n'en sait trop rien pour toute la période entre la première et la cinquième semaine suivant la fécondation. Moi je crois que dans le doute il faut privilégier la vie. Je serais cependant prêt à admettre - à contrecoeur - la solution constantienne pour les motifs constantiniens, DURANT LE PREMIER MOIS suivant la fécondation, mais certainement pas après. <{POST_SNAPBACK}> Mais oui mais c'est là précisément - et ça ne m'enchante pas plus que vous, je vous prie de le croire - que l'on crée une norme qui sera contestable car non universelle, puiqu'il est impossible de "mesurer" scientifiquement le "degré d'humanité" d'un embryon précis, le développement étant par essence individuel.
walter-rebuttand Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je rappelle à toutes fins utiles qu'on ne discute pas d' "intérêts" symétriques entre la mère et l'enfant.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 asthenik a dit : Comment justifies-tu donc cela - c'est le point crucial à mon sens - ? Pour moi, l'embryon est un être humain dans une phase où, n'étant pas "au monde", il ne bénéficie pas de la propriété sur lui-même puisque cette propriété ne vaut qu'à partir du moment où l'on entre dans la civilisation, à partir du moment où l'on est reconnu comme humain. À un certain stade de devéloppement du foetus, il me semble qu'il faudrait être un peu sourd à la réalité pour prétendre que le foetus n'est pas un être humain. <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'il n'y a qu'un seul corps. Et il ne peut y avoir deux propriétaires pour un même corps. Plutôt que de me lancer dans une grande divagation neuro-scientifique à laquelle je ne connais pas grand chose, je pose que être humain = droits naturels et que, sachant que femme enceinte = être humain, et que corps de la femme enceinte = un propriétaire, foetus = pas droits naturels car pas être humain.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : Je rappelle à toutes fins utiles qu'on ne discute pas d' "intérêts" symétriques entre la mère et l'enfant. <{POST_SNAPBACK}> De fait. Qui défend ici l'idée qu'on doit pouvoir avorter pour n'importe quel motif après le premier mois de grossesse, et pensez-vous qu'il y a une limite supérieure, histoire de ne pas discuter dans le vide ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Quel que soit le motif, jusqu'à l'accouchement.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Parce qu'il n'y a qu'un seul corps. <{POST_SNAPBACK}> Faux. L'embryon a un corps lui aussi. C'est celui qu'on broye quand on pratique un avortement. Argument dismissed.
walter-rebuttand Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 En fait je pense qu'une position humaniste peut être cohérente avec l'idée de Pat selon laquelle l'embryon devient progressivement et de manière continue un humain jusqu'à son développement complet.(qui se situe avant la naissance). C'est pour ça que s'il y a danger pour la vie de la mère, c'est elle qui prime.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 S'il faut absolument taper cela dans des termes légaux libertariennement corrects, c'est une application de la règle qu'on n'est jamais obligé de mettre sa vie en danger pour une autre personne.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Et qu'est-ce que la conscience ? <{POST_SNAPBACK}> 1) Déf générale (applicable aux animaux) : perception que nous avons de notre existence, des états et des actes de notre esprit, de ce qui se passe en nous, et de l'effet produit en nous par ce qui se passe hors de nous. 2) Ensuite, un degré supplémentaire, qui lui est propre aux hommes : capacité d'introspection. De toute façon, l'absence de conscience au sens 2) n'est pas rédhibitoire (conscience pas nécessaire pour caractériser un être humain).
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : En fait je pense qu'une position humaniste peut être cohérente avec l'idée de Pat selon laquelle l'embryon devient progressivement et de manière continue un humain jusqu'à son développement complet.(qui se situe avant la naissance).C'est pour ça que s'il y a danger pour la vie de la mère, c'est elle qui prime. <{POST_SNAPBACK}> Du fait de la taille crânienne de notre espèce, tous les êtres humains qui naissent sont des prématurés par rapport aux autres primates. On ne peut donc parler de "développement complet" avant la naissance.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : C'est une condition suffisante mais pas nécessaire. <{POST_SNAPBACK}> Exactement
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 C'est une condition suffisante mais pas nécessaire.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Du fait de la taille crânienne de notre espèce, tous les êtres humains qui naissent sont des prématurés par rapport aux autres primates. On ne peut donc parler de "développement complet" avant la naissance. <{POST_SNAPBACK}> Reconnais-tu qu'il y a quelques différences entre l'homme et les autres primates ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pentium a dit : De toute façon, l'absence de conscience au sens 2) n'est pas rédhibitoire (conscience pas nécessaire pour caractériser un être humain). <{POST_SNAPBACK}> Donc c'est bien du bla-bla. Qu'est-ce qui caractérise alors un être humain ?
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Donc c'est bien du bla-bla. Qu'est-ce qui caractérise alors un être humain ? <{POST_SNAPBACK}> Tu as manifestement des problèmes de logique.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : Reconnais-tu qu'il y a quelques différences entre l'homme et les autres primates ? <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr : l'être humain a un cerveau qui n'a pas encore été assez bien façonné par le processus évolutif, ce qui induit de nombreux errements cognitifs (socialisme, religiosité, anti-avortement, etc.).
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Donc c'est bien du bla-bla. Qu'est-ce qui caractérise alors un être humain ? <{POST_SNAPBACK}> En droit naturel, la conscience n'est pas un critère suffisant pour permettre à un être de vivre aux dépens d'un autre…
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je trouve que tu poses le problème de manière un peu tendancieuse, mais soit. Mais donc Dilbert, le fait de consentir librement à des relations sexuelles n'entraine aucune responsabilité si elles provoquent une grossesse ?
Asthenik Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Parce qu'il n'y a qu'un seul corps. Et il ne peut y avoir deux propriétaires pour un même corps. Plutôt que de me lancer dans une grande divagation neuro-scientifique à laquelle je ne connais pas grand chose, je pose que être humain = droits naturels et que, sachant que femme enceinte = être humain, et que corps de la femme enceinte = un propriétaire, foetus = pas droits naturels car pas être humain.<{POST_SNAPBACK}> Tu pars de l'idée qu'il n'y a qu'une seule personne, donc il n'est pas étonnant que tu retombes sur cette même idée. Tu sembles voir un foetus comme une tumeur… Pourtant il a un cerveau, un coeur propre, des organes à lui, etc. : il est une personne à part entière de ce point de vue (Pinocchio devient-il un organe de la baleine ?). Le problème est qu'en expulsant - aujourd'hui - le foetus de son corps, alors que ce ce dernier n'est pas arrivé à un stade de développement suffisamment autonome - ce qui est différent de l'avortement -, la femme se rend coupable de mise en danger de la vie d'autrui. Elle est donc obligée dès que le futur enfant est à un stade de développement où il interagit avec autrui ou il "entre" dans la société, de s'abstenir d'exercer son droit, de la même façon que dans des circonstances particulières, on ne peut pas se focaliser sur son droit si ce dernier met sciemment en danger une autre personne.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Citation 1) Déf générale (applicable aux animaux) : perception que nous avons de notre existence, des états et des actes de notre esprit, de ce qui se passe en nous, et de l'effet produit en nous par ce qui se passe hors de nous.2) Ensuite, un degré supplémentaire, qui lui est propre aux hommes : capacité d'introspection. De toute façon, l'absence de conscience au sens 2) n'est pas rédhibitoire (conscience pas nécessaire pour caractériser un être humain). Tu dis 1° est applicable à tous les animaux. Tu dis 2° est propre aux êtres humains et les distingue donc des autres animaux. Mais tu dis ensuite que l'absence de 2° ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'êtres humains. Donc ta définition de la conscience ne permet en rien de distinguer un être humain d'un autre animal. Donc bla-bla.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Bien sûr : l'être humain a un cerveau qui n'a pas encore été assez bien façonné par le processus évolutif, ce qui induit de nombreux errements cognitifs (socialisme, religiosité, anti-avortement, etc.). <{POST_SNAPBACK}> Tu as oublié "conception erronée du droit de propriété, vision simpliste du monde" et j'en passe et des meilleures !
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 melodius a dit : Donc Dilbert, le fait de consentir librement à des relations sexuelles n'entraine aucune responsabilité si elle provoque une grossesse ? <{POST_SNAPBACK}> Responsabilité morale, peut-être (personnellement je le pense - ma femme aussi, mais je n'ai pas à en juger pour ce qui est des autres). En droit naturel : non, pas de responsabilité. Je ne vois pas de quel droit on pourrait reprocher à une femme d'avorter.
Invité Pentium Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Tu dis 1° est applicable à tous les animaux. Tu dis 2° est propre aux êtres humains et les distingue donc des autres animaux. Mais tu dis ensuite que l'absence de 2° ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'êtres humains. Donc ta définition de la conscience ne permet en rien de distinguer un être humain d'un autre animal. Donc bla-bla. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas pigé l'histoire de la condition suffisante mais pas nécessaire. La présence d'une conscience au sens 2) distingue un être humain.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 asthenik a dit : Tu pars de l'idée qu'il n'y a qu'une seule personne, donc il n'est pas étonnant que tu retombes sur cette même idée. Tu sembles voir un foetus comme une tumeur… Pourtant il a un cerveau, un coeur propre, des organes à lui, etc. : il est une personne à part entière de ce point de vue (Pinocchio devient-il un organe de la baleine ?). Le problème est qu'en expulsant - aujourd'hui - le foetus de son corps, alors que ce ce dernier n'est pas arrivé à un stade de développement suffisamment autonome - ce qui est différent de l'avortement -, la femme se rend coupable de mise en danger de la vie d'autrui. Elle est donc obligée dès que le futur enfant est à un stade de développement où il interagit avec autrui ou il "entre" dans la société, de s'abstenir d'exercer son droit, de la même façon que dans des circonstances particulières, on ne peut pas se focaliser sur son droit si ce dernier met sciemment en danger une autre personne. <{POST_SNAPBACK}> Prouve-moi que sans le corps de la femme le foetus, de six mois disons, peut vivre (pas dans un hôpital spécialisé, naturellement). Alors je te prouverai que le foie ou le coeur de la femme est également un être humain.
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Gadrel a dit : Prouve-moi que sans le corps de la femme le foetus, de six mois disons, peut vivre (pas dans un hôpital spécialisé, naturellement). Alors je te prouverai que le foie ou le coeur de la femme est également un être humain. <{POST_SNAPBACK}> C'est ça que tu appelles une argumentation scientifique ?
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Pentium a dit : Tu n'as pas pigé l'histoire de la condition suffisante mais pas nécessaire. La présence d'une conscience au sens 2) distingue un être humain. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr que j'ai compris, mais cet argument est totalement non pertinent puisqu'il ne permet pas de déterminer la nature du foetus. Donc bla-bla bla-bla bla-bla dans le cas qui nous occupe.
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