Invité jabial Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Tant qu'il n'est pas viable, "l'expulser" équivaut à le tuer. <{POST_SNAPBACK}> Et expulser un SDF en plein hiver?
Invité jabial Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ceux qui sont favorables à l'avortement sur des bases rothbardiennes devrait accpeter le droit pour les parents de délaisser leur enfant et de l'enfermer dans une chambre sans le nourrir.C'est grotesque. Personne ne pense cela. <{POST_SNAPBACK}> L'enfermer équivaut à le tuer. L'abandonner, non. Que je sache, la mère qui avorte n'enferme l'embryon nulle part.
Invité jabial Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Là je vais faire de l'ad hominem, mais quand on a comme toi le privilège d'être issu du peuple qui a produit cette Bible, on ne la dénigre pas, même si on n'y croit pas. C'est au moins un énorme pas en avant en termes civilisationnels, et ça mérite mieux que du mépris.melodius, qui croit au Dieu d'Abraham, de Jésus et de Mohammed (même s'il ne partage pas nécessairement leur vision de Dieu à tous points de vue…) <{POST_SNAPBACK}> Et quand on a le privilège d'être issu du peuple qui a conçu l'empire romain, on ne le dénigre pas, même si on est libéral? Non mais attend!
Invité jabial Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque certains ici qualifient l'avortement de meurtre, je vous demande : qui parmi vous serait prêt à exécuter une fille qui s'est faite avorter? Et vos positions sur le suicide, tiens, c'est quoi?
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Et quand on a le privilège d'être issu du peuple qui a conçu l'empire romain, on ne le dénigre pas, même si on est libéral?Non mais attend! <{POST_SNAPBACK}> Putain la comparaison ! Le droit romain, j'aurais compris, mais ça ! Quoi qu'il en soit, la Bible mérite d'être respectée.
Invité jabial Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Quoi qu'il en soit, la Bible mérite mieux que du mépris. <{POST_SNAPBACK}> Et sur quelle base?
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque certains ici qualifient l'avortement de meurtre, je vous demande : qui parmi vous serait prêt à exécuter une fille qui s'est faite avorter? Et vos positions sur le suicide, tiens, c'est quoi? <{POST_SNAPBACK}> Le suicide ne concerne pas une autre personne. Et ce n'est pas parce que je n'éprouve aucun enthousiasme à l'idée de tuer mon prochain que j'approuve tout ce qu'il fait. D'ailleurs, rebus sic stantibus comme on dit en zapotèque, je suis opposé à la peine de mort. Dans une société libertarienne, c'est une autre paire de manches.
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Puisque certains ici qualifient l'avortement de meurtre, je vous demande : qui parmi vous serait prêt à exécuter une fille qui s'est faite avorter? Et vos positions sur le suicide, tiens, c'est quoi? <{POST_SNAPBACK}> En effet, si l'avortement est un meurtre, la fille qui s'est faite avorter perd (en droit naturel) son droit à la vie, ou tout au moins doit fournir un fort dédommagement à…, à qui, tiens ?
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Et sur quelle base? <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'on y dit que le Royaume des Cieux appartient aux simples d'esprit, et ça, c'est vachement rassurant !
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 En effet, si l'avortement est un meurtre, la fille qui s'est faite avorter perd (en droit naturel) son droit à la vie, ou tout au moins doit fournir un fort dédommagement à…, à qui, tiens ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne nie pas le problème. Mais il ne diffère pas fondamentalement de celui de la personne assassinée sans ayant-droit.
Invité jabial Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 D'ailleurs, rebus sic stantibus comme on dit en zapotèque, je suis opposé à la peine de mort. Dans une société libertarienne, c'est une autre paire de manches. <{POST_SNAPBACK}> Je te pose une question précise, et je vais même la dépersonnaliser : dans une société libertarienne, une femme avorte, son mec la tue. Normal?
melodius Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je te pose une question précise, et je vais même la dépersonnaliser : dans une société libertarienne, une femme avorte, son mec la tue. Normal? <{POST_SNAPBACK}> D'un point de vue juridique, oui. D'un point de vue moral, je ne cautionne pas le fait de prendre la vie d'une autre personne.
Jojo Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Etre humain où pas, je ne vois pas pourquoi l'avortement pourrai être jugé par une personne autre que la mère. Je trouve même que le débat n'a pas lieu d'être. Je trouve même assez bizarre que l'on ai eu à batir une morale pour s'emparer de quelque chose qui ne nous appartiens pas…sinon pour prendre le pouvoir aux femmes. Si une femme est physiquement capable de concevoir un enfant, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas elle même capable de savoir quoi en faire (en tout cas je ne vois pas en quoi quelqu'un d'autre en serai plus capable).
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Effectivement c'est un problème de morale personnelle, et le droit n'a rien à faire là-dedans.
gem Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 On va aller jusqu'au bout de l'"inhumanité" du droit naturel : il n'a aucune fonction, comme l'appendice…EDIT : tiens, on a eu la même idée. <{POST_SNAPBACK}> Cette remarque me semble dépourvue de sens. D'abord elle s'applique à la grande majorité des organes : quel est la fonction d'un doigt ? des poils ? du testicule, du rein, du poumon gauche (ou droit, comme tu préfère…) ? Ensuite, le foetus produit des hormones sexuelles qui influent profondément sur le comportement féminin, et il est un élément de la chaine procréatrice. Comme les ovaires. Si les ovaires ont une fonction, alors le foetus aussi. Inversement, si on dénie toute fonction au foetus, il faut en dénier aux ovaires, aux organes procréateurs. C'est absurde. A l'extreme et en logique pure, la vie ne sert à rien, une personne non plus, et donc aucun organe (même étiquetté "vital") ne sert à rien. Et même, pire encore, la notion de "vie" est une notion empirique mais indéfinissable. Depuis Pasteur et la querelle du Vitalisme (le fluide matérialisant la vie comme le phlogistique matérialisait le feu), on sait que la vie n'est qu'un processus chimique banal. Pour attribuer une valeur à un organe, il faut postuler l'existence et la valeur de la vie de la personne. Ce qui relève de la foi et non de la logique scientifique. A rapprocher d'une remarque antérieure : la raison et la logique ne permette pas de conclure sur la validité d'une conclusion, mais seulement sur la cohérence entre des prémisses (hypothèses) et cette conclusion. Tout ce débat est vide de sens, parce que rien, absolument rien, ne permet de le trancher : tous les arguments se ramenent à une pétition de principe initiale plus ou moins cachée et parfaitement indécidable. La seule solution libérale, c'est donc le "laisser-faire", c'est à dire la liberté d'avorter (ça ne m'empêche pas d'être personnellement contre, c'est à dire de plaider pour la naissance). C'est cohérent avec la théorie classique de la propriété : les enfants sont le "fruit" du travail des parents (et surtout de la femme), les parents (et la femme seule, jusqu'à l'accouchement) sont donc propriétaires de leurs enfants jusqu'à ce qu'ils en décident autrement. Pour moi et en toute logique, ils peuvent donc en faire ce qu'ils veulent : les éduquer pour en faire des être libres et autonomes le plus vite possible (c'est mon choix), les tuer, les exploiter et les asservir à leur profit, ou, ce qui revient au même, les livrer à la société en échange d'avantages actuels (choix français). Dans ce cadre, on comprend que la société préfère qu'on ne déteriore pas son capital, sa rançon, et qu'elle édicte toutes sortes de lois "en faveur de l'enfance" (en réalité : limitant les pouvoirs du gardien) et "pour l'éducation" (en réalité : pour l'usinage de la matière première que constituent les enfants, en vue de leur transformation en cellules sociales spécialisées).
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je ne peux qu'être d'accord. C'est Melodius qui veut tuer les avorteurs/teuses…
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 D'un point de vue juridique, oui. D'un point de vue moral, je ne cautionne pas le fait de prendre la vie d'une autre personne. <{POST_SNAPBACK}> Cette opinion est monstrueuse. Après ça on ne me fera pas croire que l'opposition à l'avortement a quoi que ce soit d'humaniste.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 http://www.doctissimo.fr/asp/glossaire/rec…e_mot.asp?mot=aDonc, "tu te trompes". <{POST_SNAPBACK}> Voilà qui est mieux Ce que je voulais dire, c'est que la qualité d'organe ne dépend pas de la fonction. Ensuite, je voulais également dire que la qualification d'organe était ce à quoi je raccrochais le foetus, dans le sens qu'il pompe une partie des apports et ne peut vivre sans le corps qui l'héberge.
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ce n'est pas un argument. La responsabilité envers un être qui n'existait même pas au moment de l'acte qui la cause, c'est insensé. Seule une vision basée sur la foi, c'est-à-dire sur un dogme indiscutable et hors de toute raison, permet d'arriver à une conclusion pareille.Le propriétaire a le droit de faire tout ce qu'il est obligé de faire pour faire cesser l'atteinte à sa propriété. Ca veut dire que si le voleur refuse de partir et s'installe tranquillement, il n'a certainement pas l'obligation d'attendre que ses complices arrivent pour lui faire la peau. <{POST_SNAPBACK}> - Je suis athée, donc la foi, hum ! (Encore que pour certains randroïdes athéistes militants, le terme de foi ne soit pas superflu…) - L'être n'existait pas, mais il a été ensuite créé à la suite de l'acte contre les conséquences duquel la nana ne s'est pas suffisamment prémunie. On parle d'une situation où deux vies séparées en ont engendré une toute neuve, dont il faut respecter l'intégrité. Ensuite, si elle n'est pas complètement conne, la gonzesse sait comment éviter de procréer intempestivement. Donc, à elle d'assumer ! - Non, le propriétaire ne peut pas tout se permettre si sa vie n'est pas en danger. Il peut aussi se débrouiller pour assommer l'intrus et appeler les flics, par exemple. Tu noteras que la situation diffère pour le foetus, puisqu'il ne fait rien de mal et que la position pro-avortement le traite comme s'il était pire qu'un brigand ! Désolé, c'est un être qui a été engendré et dont l'existence dépend entièrement du bon vouloir de celle qui le porte. Mais ce n'est pas parce qu'elle en est l'un des auteurs que la mère a le droit de l'éliminer. Une deuxième vie est présente en elle pour neuf mois - qu'elle le veuille ou non.
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 le foetus, puisqu'il ne fait rien de mal et que la position pro-avortement le traite comme s'il était pire qu'un brigand C'est un jugement moral personnel. Le droit naturel réclame des jugements rationnels, non émotifs. Le foetus, tant qu'il n'est pas accepté par la mère, est en droit naturel un parasite. (je répète que mon éthique est opposée à ça, mais je n'ai pas à l'imposer à qui ne la partage pas).
Jojo Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 - Je suis athée, donc la foi, hum ! (Encore que pour certains randroïdes athéistes militants, le terme de foi ne soit pas superflu…) - L'être n'existait pas, mais il a été ensuite créé à la suite de l'acte contre les conséquences duquel la nana ne s'est pas suffisamment prémunie. On parle d'une situation où deux vies séparées en ont engendré une toute neuve, dont il faut respecter l'intégrité. Ensuite, si elle n'est pas complètement conne, la gonzesse sait comment éviter de procréer intempestivement. Donc, à elle d'assumer ! - Non, le propriétaire ne peut pas tout se permettre si sa vie n'est pas en danger. Il peut aussi se débrouiller pour assommer l'intrus et appeler les flics, par exemple. Tu noteras que la situation diffère pour le foetus, puisqu'il ne fait rien de mal et que la position pro-avortement le traite comme s'il était pire qu'un brigand ! Désolé, c'est un être qui a été engendré et dont l'existence dépend entièrement du bon vouloir de celle qui le porte. Mais ce n'est pas parce qu'elle en est l'un des auteurs que la mère a le droit de l'éliminer. Une deuxième vie est présente en elle pour neuf mois - qu'elle le veuille ou non. <{POST_SNAPBACK}> Il faut savoir si un enfant est la création de sa mère ou de Dieu le père. Dans le deuxième cas tu as raison Ronnie, la femme n'est qu'un moule irresponsable et sans jugeotte (heureusement qu'il y a la morale de types bien éclairés pour veiller sur tout ça).
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Il faut savoir si un enfant est la création de sa mère ou de Dieu le père. Dans le deuxième cas tu as raison Ronnie, la femme n'est qu'un moule irresponsable et sans jugeotte (heureusement qu'il y a la morale de types bien éclairés pour veiller sur tout ça). <{POST_SNAPBACK}> Merci pour cette contribution décisive au débat…
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Et accuser d'assassinat quelqu'un qui vient d'abattre son voisin, c'est de l'émotivité commandée par la morale ? Non, cela relève du droit. Le problème est que tu considères, ainsi que d'autres amis étant intervenus dans ce débat, que le foetus n'est pas un être humain. Le clivage passe par là - et uniquement par là. Et je pense comme Melo que Rothbard a écrit son chapitre tel quel en raison de son ignorance de ce qu'est le fait d'être parent - sans oublier un certain goût pour la provoc' partagé par d'autres ici.
Jojo Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Merci pour cette contribution décisive au débat… <{POST_SNAPBACK}> La tienne l'est beaucoup plus.
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Et accuser d'assassinat quelqu'un qui vient d'abattre son voisin, c'est de l'émotivité commandée par la morale ? Non, cela relève du droit. Le problème est que tu considères, ainsi que d'autres amis étant intervenus dans ce débat, que le foetus n'est pas un être humain. Le clivage passe par là - et uniquement par là. Si le foetus est un être humain à part entière, le tuer est un crime. Qui est lésé par ce crime et a donc le droit de demander réparation ?
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Si le foetus est un être humain à part entière, le tuer est un crime. Qui est lésé par ce crime et a donc le droit de demander réparation ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'en sais rien. Mais, pour moi, ton argument est un non sequitur. Ce n'est pas parce qu'on suppose que personne ne demandera réparation qu'il ne s'agit pas d'un être humain.
Jojo Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 A qui la mère doit-elle rendre des comptes ?
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je n'en sais rien. Mais, pour moi, ton argument est un non sequitur. Ce n'est pas parce qu'on suppose que personne ne demandera réparation qu'il ne s'agit pas d'un être humain. <{POST_SNAPBACK}> Si tu supposes que c'est un être humain (ce qui est une pétition de principe), dans ce cas n'importe quel avortement, quelle qu'en soit la raison (viol…), est un crime. Il n'y a aucun respect de la volonté de la mère.
gem Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Franchement, vous devriez laisser tomber ce débat. Je répète qu'il est parfaitement indécidable, et que donc chacun doit assumer en conscience ce qu'il fait (je suis contre l'avortement, et j'ai modestement agit dans ce sens lorsque le cas c'est présenté) et ce qu'il veut imposer aux autres (en l'occurence et pour ce qui me concerne : rien du tout) au mépris me semble-t-il de l'éthique libérale. Maintenant, libre à vous de continuer, moi je quitte le fil
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.