melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Le problème n'est pas qu'elle a utilisé une capote de mauvaise qualité; le problème est qu'elle ASSASSINE une personne qui n'est en rien responsable de sa connerie. C'est fou comme la morale gauchiste de la connerie qui excuse tout et de l'exaltation de l'irresponsabilité fait des dommages même parmi nous. Le "droit" des femmes à tuer sous prétexte qu'elles le peuvent, et a fortiori sans demander l'avis du mari, est par ailleurs un symptome de plus de la barbarie du monde dans lequel nous vivons. Enfin, je n'accepte pas les raisonnements selon lesquels il faudrait refuser l'avortement en cas de viol si on veut être cohérent à 400%. Il s'agit ici d'un débat au sujet des droits respectifs de la mère et de l'enfant, et nous nous efforçons de trouver un point d'équilibre. Les raisonnements en noir et blanc n'ont pas leur place ici. Je constate par ailleurs que la plupart des pro-avortement ici sont prêts à l'accepter sous n'importe quelles conditions et à n'importe quel moment. Franchement, à ce moment-là, ça revient moins cher de taper le bébé contre le mur après la naissance, mais ça, ça demande évidemment des couilles au cul.
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Le problème n'est pas qu'elle a utilisé une capote de mauvaise qualité; le problème est qu'elle ASSASSINE une personne qui n'est en rien responsable de sa connerie. J'ai édité mon post avant de voir ta réponse. Ma remarque était infondée.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Je me demande quelle chose est la plus barbare : mettre une avorteuse à mort, ou "tuer" un foetus non désiré. Même en droit positif, l'avorteuse n'est pas passible de mort. Tuer le bébé qui est né : non, c'est un crime, relire Rothbard.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 J'ai répondu aux obsédés de la peine de mort sous un régime libertarien d'une manière qu'ils peuvent entendre; ça ne signifie pas que je trouve que la peine de mort soit nécessairement une bonne idée, surtout en ces matières où il faudra du temps avant que les gens retrouvent un certain sens moral. Sinon, très bien le code pénal andorran, soit dit en passant, ce n'est pas par hasard qu'un des pays les moins a-libéraux d'Europe défende encore le droit à la vie. Ah, et l'expression "enfant non-désiré" m'horripile au plus haut point. Le désir d'un individu ne lui donne pas un droit de vie ou de mort sur les autres.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Tuer le bébé qui est né : non, c'est un crime, relire Rothbard. <{POST_SNAPBACK}> On aurait aimé qu'il fasse preuve de la même clairvoyance en matière d'avortement.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Il justifie cette position extrême d'un point de vue éthique. D'un point de vue moral, c'est à gerber. j'aimerais bien que les libertariens m'expliquent un jour quelle est la distinction entre éthique et morale … <{POST_SNAPBACK}> Amha, il n'y en a pas. Ce sont deux synonymes. Je présume que Valentin confond éthique et droit.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Sinon, très bien le code pénal andorran, soit dit en passant, ce n'est pas par hasard qu'un des pays les moins a-libéraux d'Europe reconnaisse encore le droit à la vie. <{POST_SNAPBACK}> C'est historique, en raison de la co-principauté épiscopale : l'évêque d'Urgell est co-prince d'Andorre, et a averti qu'il s'opposerait fermement à toute libéralisation de l'avortement. Résultat : les andorranes vont se faire avorter en France ou en Espagne !
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 A ma connaissance, c'est encore plus illibéral que tout ce que le droit positif a pu fournir en matière de répression de l'avortement. Je préfère encore le code pénal d'Irlande ou celui d'Andorre, qui punissent pourtant lourdement l'avcrtement.Tiens, extrait du code pénal d'Andorre : <{POST_SNAPBACK}> Les peines de morts pour les avorteuses ont déjà existé, dans un régime qui considérait l'avortement comme un crime de "haute trahison". Un régime pas vraiment humaniste, au passage.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Franchement, entre les insinuations d'antisémitisme et les accusations de nazisme, ça vole haut. Surtout lorsque ces amabilités sont adressées à ceux qui défendent le droit à la vie plutôt que le "droit" au meurtre. Je quitte ce débat, ça ne m'intéresse pas de poursuivre de manière aussi lamentable.
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Tu défends le droit au massacre de femmes, d'individus dotés des droits naturels. Je ne vois pas où se situe le droit à la vie là-dedans. Qui plus est, ta dernière remarque sur les gens qui doivent "retrouver un certain sens moral" me fait vraiment peur. Quant au reste, tu sais bien que je n'ai pas dit que tu étais nazi. Je faisais remarquer à Dilbert que la punition de mort pour l'avortement avait existé, et je précisais où.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Et quelle est l'opinion des autres "anti-choice"? Pentium, Walt ? A la guillotine, les avorteuses ? <{POST_SNAPBACK}> Non. L'avortement,je trouve ça dégueulasse mais je pense que le remède prohibitionniste est pire que le mal. Ce qui me dégoûte par contre, c'est des avorteuses qui expliquent (cf. le pamphlet pro-avortement d'hier sur Arte) très calmement qu'il ne faut pas culpabiliser les mères qui avortent à 6 mois, que ça doit se faire dans une ambiance sympathique et accueillante et qu'il ne faut surtout pas montrer aux mamans l'échographie ou faire entendre les battements du coeur du foetus parce que ça pourrait la faire changer d'avis.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Quant au reste, tu sais bien que je n'ai pas dit que tu étais nazi. Je faisais remarquer à Dilbert que la punition de mort pour l'avortement avait existé, et je précisais où. <{POST_SNAPBACK}> En effet, je ne savais pas. Trouvé quelque part sur le web : En 1941, le régime de Vichy prône le "travail – famille – patrie". L’avortement est passible des travaux forcés à perpétuité, voire de la peine de mort. Une blanchisseuse, avorteuse pendant la guerre, est guillotinée le 30 juillet 1943. Cette loi est abrogée à la Libération.
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 En effet, je ne savais pas.Trouvé quelque part sur le web : <{POST_SNAPBACK}> Oui, il y a même eu un film à ce sujet, avec Isabelle Huppert (Une affaire de femmes) :
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Ce qui me dégoûte par contre, c'est des avorteuses qui expliquent (cf. le pamphlet pro-avortement d'hier sur Arte) très calmement qu'il ne faut pas culpabiliser les mères qui avortent à 6 mois, que ça doit se faire dans une ambiance sympathique et accueillante et qu'il ne faut surtout pas montrer aux mamans l'échographie ou faire entendre les battements du coeur du foetus parce que ça pourrait la faire changer d'avis. ça me dégoûte aussi, mais en matière de droit naturel on ne fait pas intervenir de jugements éthiques ou subjectifs. Qu'elles s'arrangent avec leur conscience !
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 ça me dégoûte aussi, mais en matière de droit naturel on ne fait pas intervenir de jugements éthiques ou subjectifs. Qu'elles s'arrangent avec leur conscience ! <{POST_SNAPBACK}> Certes mais il faut dénoncer cette banalisation. Parce que la culture dominante, ce n'est même pas,mettons, le point de vue de Gadrel qui plaide pour un avortement libre tout en émettant des réserves. C'est les avorteuses militantes qu'on voyait hier dans le reportage d'ARTE et qui faisaient tout pour dédramatiser l'avortement, réclamaient des subventions, et qui insultaient les médecins qui essayaient de décourager les femmes de se faire avorter.
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Non. L'avortement,je trouve ça dégueulasse mais je pense que le remède prohibitionniste est pire que le mal. C'est donc un meurtre qu'il faut laisser impuni. Drôle de conception du droit…
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 C'est donc un meurtre qu'il faut laisser impuni. Drôle de conception du droit… <{POST_SNAPBACK}> Evidemment, c'est plus confortable intellectuellement de se dire que ce n'est pas meurtre alors que c'est manifestement faux quand ça se passe à 6 mois par exemple…
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pour la deuxième fois (après le viol), l'inconséquence est dans votre camp.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pour la deuxième fois (après le viol), l'inconséquence est dans votre camp. <{POST_SNAPBACK}> Ecoute, si tu veux une analogie, admettons qu'un vieil oncle contre qui tu n'as aucun grief particulier n'ait aucun endroit pour dormir sonne à ta porte. Dehors il fait -30. Ta maison est isolée. Tu lui fermes ta porte au nez pour ne pas faire de taches sur ton canapé, sachant très bien que tu le "condamnes" à mort. Le lendemain matin, tu retrouves son cadavre congelé, il est mort de froid. Ca ne devrait pas être condamnable, mais j'ai sur cette action le même jugement moral que sur l'avortement. Tu saisis, fieu?
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Evidemment, à défaut d'autre chose, invoquer le "droit" au meurtre, c'est "conséquent". Je voudrais d'ailleurs rappeler que seuls Gadrel et moi avons sur ce fil fait l'effort de développer des critères objectifs, et les miens tiennent compte de la possibilité du viol. Je ne vois donc pas où serait mon incohérence. Toi par contre, tu nages dans un flou absolu. Et je me demande d'où Dilbert sort que l'avortement serait conforme au droit naturel, point de vue que pour ma part je conteste énergiquement.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Ca ne devrait pas être condamnable<{POST_SNAPBACK}> Franchement, je ne vois pas pourquoi. La non-assistance à personne en danger est un crime.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Franchement, je ne vois pas pourquoi.La non-assistance à personne en danger est un crime. <{POST_SNAPBACK}> Pas selon le droit naturel rothbardien que je rejoins sur ce point, principalement à cause de la dérive inévitable de ce genre de concept.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Tout concept peut dériver. Ce n'est pas une raison pour jeter l'enfant avec l'eau du bain. Rothbard plaide à un certain moment pour le "droit" de foutre un passager clandestin à l'eau. Ca me parait pour ma part tout à fait monstrueux.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pas selon le droit naturel rothbardien que je rejoins sur ce point, principalement à cause de la dérive inévitable de ce genre de concept. <{POST_SNAPBACK}> Exact, un droit quel qu'il soit, droit à la vie compris, ne peut s'exercer aux dépens des droits de quelqu'un d'autre. Principe fondamental du droit naturel.
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Ecoute, si tu veux une analogie, admettons qu'un vieil oncle contre qui tu n'as aucun grief particulier n'ait aucun endroit pour dormir sonne à ta porte.Dehors il fait -30. Ta maison est isolée. Tu lui fermes ta porte au nez pour ne pas faire de taches sur ton canapé, sachant très bien que tu le "condamnes" à mort. Le lendemain matin, tu retrouves son cadavre congelé, il est mort de froid. Ca ne devrait pas être condamnable, mais j'ai sur cette action le même jugement moral que sur l'avortement. Tu saisis, fieu? <{POST_SNAPBACK}> En fin de compte, tu rejoins exactement la position de Dilbert. (et un allié de perdu pour Mélo, un !)
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 En fin de compte, tu rejoins exactement la position de Dilbert.(et un allié de perdu pour Mélo, un !) <{POST_SNAPBACK}> Et toi, quel est ton point de vue moral sur l'avortement ?
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Exact, un droit quel qu'il soit, droit à la vie compris, ne peut s'exercer aux dépens des droits de quelqu'un d'autre. Principe fondamental du droit naturel. <{POST_SNAPBACK}> Le droit à la vie est le premier de tous les droits et il est EVIDENT que dans la plupart des cas il peut s'exercer aux dépens des droits de quelqu'un d'autre, moyennant compensation le cas échéant. Je me demande une fois de plus d'où tu tires que la position contraire ne serait pas conforme au droit naturel et en serait même un "principe fondamental". Dans votre logique, si je sors ma voiture de mon garage, et que quelqu'un se trouve sur mon trottoir, j'ai le droit de l'écraser parce qu'il ne peut limiter mon droit à déplacer ma voiture. Vous êtes en pleine absurdie les mecs.
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Et toi, quel est ton point de vue moral sur l'avortement ? <{POST_SNAPBACK}> C'est une blague ou quoi ? Je n'ai parlé que de ca tout au long de ce fil !
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 C'est une blague ou quoi ? Je n'ai parlé que de ca tout au long de ce fil ! <{POST_SNAPBACK}> Ah ben ça ne m'a pas frappé non plus. A te lire, une bonne femme peut avorter à tout moment et pour n'importe quel motif sans que tu y trouves à redire.
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