walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pentium a dit : La reconnaissance qu'un problème se pose ? <{POST_SNAPBACK}> J'espère au moins que tout le monde sera d'accord sur le fait que la science nous montre l'humanité du foetus et ce, relativement tôt. Et que par conséquent, on ne peut traiter ce problème selon une simple grille de droits de propriété. Les seules solutions parfaitement cohérentes d'un point de vue légal (interdiction absolue sauf danger de mort et autorisation sans limite) sont inhumaines, j'espère que chacun en conviendra.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : Sur quels points avons nous progressé?Quels sont les points fondamentaux de désaccord? Quel est la nature de ces désaccords <{POST_SNAPBACK}> Le désaccord de fond est très simple et conditionne tout le reste : oui ou non un embryon est-il un individu et à partir de quand ? S'il s'agit d'un individu, l'avortement est un assassinat, s'il ne s'agit pas d'un individu, c'est un geste anodin qui ne regarde personne. A côté de cela se pose le problème de la responsabilité de la mère, certains estimant qu'il est incohérent de mettre en balance celle-ci et les droits de l'individu lorsqu'il n'y a aucune responsabilité de la mère dans la conception, c-à-d en cas de viol. Quand au progrès, il est nul, nous nous sommes donc stupidement engueulés pour pallier (à ?) cet épineux problème.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Taisei Yokusankai a dit : Si c'est ça, alors on n'a pas avancé: ce fut souligné dès le début ou presque. <{POST_SNAPBACK}> Je n'en suis pas si sûr mais je ne me battrai pas là-dessus.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Dbug a dit : Je pense quand même que pour être catholique il faut considérer que Jésus est le fils de dieu, et pas seulement en tant que symbole.Sinon, on considère que tout est symbole dans cette religion, et on devient théologien, mais plus croyant. <{POST_SNAPBACK}> Oui, la communion par exemple n'est pas symbolique pour un catholique : le Christ est réellement présent dans le "pain" et le "vin" consacrés. Dbug a dit : Sinon, on considère que tout est symbole dans cette religion, et on devient théologien, mais plus croyant. <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais pas un théologien catholique.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pentium a dit : Oui, la communion par exemple n'est pas symbolique pour un catholique : le Christ est réellement présent dans le "pain" et le "vin" consacrés. <{POST_SNAPBACK}> Que signifie "réellement présent" ? Je ne crois pas réellement manger la chair du Christ et boire Son sang lorsque je communie, et si tel était le cas, no more communion for me folks ! Cette présence est spirituelle, pas matérielle, il faut l'expliciter si on ne veut pas se faire accuser de procéder à un rite cannibale par ceux qui ne le connaissent pas !
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 melodius a dit : Que signifie "réellement présent" ?Je ne crois pas réellement manger la chair du Christ et boire Son sang lorsque je communie, et si tel était le cas, no more communion for me folks ! Cette présence est spirituelle, pas matérielle, il faut l'expliciter si on ne veut pas se faire accuser de procéder à un rite cannibale par ceux qui ne le connaissent pas ! <{POST_SNAPBACK}> Bien entendu. Ce n'était pas très pédago de ma part.
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 J'avais lu quelque part que la transsubstanciation était clairement un rite théophage.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Gadrel a dit : J'avais lu quelque part que la transsubstanciation était clairement un rite théophage. <{POST_SNAPBACK}> Gare à tes miches.
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pentium a dit : Gare à tes miches. <{POST_SNAPBACK}> Tu as oublié d'ajouter "connard".
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Laissons tomber, OK ? La plupart d'entre nous en avons déjà assez fait sur ce fil, et j'ai horreur de voir mes potes se bagarrer entre eux.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 melodius a dit : Le désaccord de fond est très simple et conditionne tout le reste : oui ou non un embryon est-il un individu et à partir de quand ? S'il s'agit d'un individu, l'avortement est un assassinat, s'il ne s'agit pas d'un individu, c'est un geste anodin qui ne regarde personne.A côté de cela se pose le problème de la responsabilité de la mère, certains estimant qu'il est incohérent de mettre en balance celle-ci et les droits de l'individu lorsqu'il n'y a aucune responsabilité de la mère dans la conception, c-à-d en cas de viol. Quand au progrès, il est nul, nous nous sommes donc stupidement engueulés pour pallier (à ?) cet épineux problème. <{POST_SNAPBACK}> Pour ma part je pense qu'on a bien avancé. D'abord parce que c'est la première fois qu'on va aussi loin dans ce débat-là. Ensuite parce que, comme le résume Mélo, si on se place d'un point de vue jusnaturaliste pur, il reste deux options : soit on dit "pas humain avant la naissance", comme Rothbard, ce qui va à l'encontre de la science. Soit on essaie de déterminer un "moment zéro" de l'humanité, l'apparition de la conscience. Ce moment, bien que scientifiquement déterminé, n'est qu'une probabilité, il n'existe pas de "test de conscience à ce jour". Il en résulte qu'on est dans la merde. Option jusnaturaliste intransigeante : l'avortement est un crime, y compris en cas de grossesse non désirée Option pas jusnaturaliste : on décide arbitrairement que 5 semaines est la limite pcq apparition de la conscience. Option jusnaturaliste jurisprudentielle : l'avortement est un crime, mais le tribunal peut accorder des circonstances atténuantes. Au moins comme ça on a été au fond du problème.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Constantin_H a dit : Ce moment, bien que scientifiquement déterminé, n'est qu'une probabilité, il n'existe pas de "test de conscience à ce jour".<{POST_SNAPBACK}> Là, on a un problème de vocabulaire: ce n'est pas une probabilité mais un événement certain (hors problèmes médicaux, mais à ce moment-là on tombe dans une des exceptions sur lesquelles tout le monde ou presque est d'accord) dont le moment exact n'est pas prévisible. Il n'empêche que la fourchette temporelle dans laquelle l'événement se produira l'est.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 melodius a dit : Là, on a un problème de vocabulaire: ce n'est pas une probabilité mais un événement certain (hors problèmes médicaux, mais à ce moment-là on tombe dans une des exceptions sur lesquelles tout le monde ou presque est d'accord) dont le moment exact n'est pas prévisible. Il n'empêche que la fourchette temporelle dans laquelle l'événement se produira l'est. <{POST_SNAPBACK}> Je me suis en effet mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que bien que l'événement soit certain, il est impossible dans un cas bien précis de déterminer à quel moment la conscience apparaît. Il est même fort probable, comme le faisait remarquer Patrick, qu'il s'agisse d'une apparition graduelle et donc difficilement sécable en "avant-après" de façon précise avec possibilité de construire un test. Donc, même si la fourchette est prévisible, l'utiliser comme limite est sujet à caution, dans le sens où cette limite est purement abstraite (même si fondée sur l'observation scientifique) et donc ne correspond pas aux cas individuels sur lesquels un juge sera éventuellement amené à statuer. Voilà pourquoi je dis que l'approche jusnaturaliste a ici ses limites. Ceci dit l'objet de mon dernier post était de résumer le débat, pas de le rouvrir. Dans l'état actuel des choses, let's agree to disagree.
pankkake Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Qu'est-ce que la conscience pour vous ? Par exemple, un bébé n'est pas plus "conscient" qu'un chat.
(V) Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Gadrel a dit : C'est une erreur, car s'il s'agit d'un individu, seule une agression de sa part peut légitimer une réponse violente proportionnelle. L'origine de sa conception n'entre pas du tout en ligne de compte. <{POST_SNAPBACK}> Un parasite est un agresseur.
Invité Dbug Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 bugmaster a dit : Qu'est-ce que la conscience pour vous ? Par exemple, un bébé n'est pas plus "conscient" qu'un chat. <{POST_SNAPBACK}> tout a fait, et un singe est bien plus "conscient" que certains humains avec le cerveau défaillant ( alzeihmer ou légumes).
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 bugmaster a dit : Qu'est-ce que la conscience pour vous ? Par exemple, un bébé n'est pas plus "conscient" qu'un chat. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jusqu'ici jamais vu de femme accoucher d'un chat. Nous avons pris l'apparition de la conscience comme facteur scientitiquement déterminable permettant de distinguer un embryon d'un amas de cellules. Ceci afin de déterminer le moment ou l'avortement devient un meurtre du moment où il ne l'est pas encore. Je ne vois pas très bien ce que votre intervention vient faire là-dedans.
Jojo Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Les anti-ivg partent du principe que l'avortement est toujours un acte égoïste et qu'il n'y a aucune conscience des responsablités dans la décision d'avorter. Ils partent du principe qu'une femme ayant pris la décision d'avorter n'est pas capable d'avoir un raisonnement cohérent sur la vie, et que leur propre raisonnement est universel et doit remplacer celui de ces dernières.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Jojo a dit : Les anti-ivg partent du principe que l'avortement est toujours un acte égoïste et qu'il n'y a aucune conscience des responsablités dans la décision d'avorter. Ils partent du principe qu'une femme ayant pris la décision d'avorter n'est pas capable d'avoir un raisonnement cohérent sur la vie, et que leur propre raisonnement est universel et doit remplacer celui de ces dernières. <{POST_SNAPBACK}> Vous avez lu le débat ou vous intervenez juste pour le plaisir de mettre votre grain de sel, relativement hors propos d'ailleurs ?
Jojo Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Constantin_H a dit : Vous avez lu le débat ou vous intervenez juste pour le plaisir de mettre votre grain de sel, relativement hors propos d'ailleurs ? <{POST_SNAPBACK}> Ah bon, il faut me dire ce que je dois dire alors. Et vous, avez vous lu ce que j'ai dit précédement et y avez vous répondu ? J'aurai pu poster ce que j'ai a dire sur le fil parrallèle mais vous venez de le fermer. Vous êtes libéral ?
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Jojo a dit : Ah bon, il faut me dire ce que je dois dire alors. Et vous, avez vous lu ce que j'ai dit précédement et y avez vous répondu ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas souvenir de contributions de votre part sur les dix dernières pages du fil, mais je peux me tromper. [edit] ah oui, vous êtes intervenu à deux reprises page 20. La première pour poser une question intéressante mais à laquelle il avait déjà été répondu précédemment. La deuxième totalement inintéressante ainsi que vous l'avait fait remarquer Ronnie. Jojo a dit : J'aurai pu poster ce que j'ai a dire sur le fil parrallèle mais vous venez de le fermer. C'est exact. En tant que modérateur, je veille notamment à éviter la création de doublons. Quand un débat a lieu sur un fil, inutile de le démultiplier. J'agis à ce titre en vertu d'un mandat qui m'a été donné par l'administrateur de ce forum. Si cela vous pose un problème, vous êtes libre de le contacter. Ou de me contacter par MP. Jojo a dit : Vous êtes libéral ? Non, je suis national-socialiste. Il paraît que les nazis font les meilleurs modérateurs qui soient.
pankkake Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Je ne sais toujours pas ce qu'est la conscience pour vous, en fait je ne vois pas trop en quoi cela pourraît être un critère autorisant ou non l'avortement.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Constantin_H a dit : Nous avons pris l'apparition de la conscience comme facteur scientitiquement déterminable permettant de distinguer un embryon d'un amas de cellules. Ceci afin de déterminer le moment ou l'avortement devient un meurtre du moment où il ne l'est pas encore. Je ne vois pas très bien ce que votre intervention vient faire là-dedans. <{POST_SNAPBACK}> J'ai un peu décroché du fil, mais si j'ai bien compris, l'avortement deviendrait un meurtre au moment de l'apparition de la conscience ? Terrain glissant, à mon avis. D'abord ça me semble arbitraire (pourquoi pas dès la conception ?), ensuite le droit naturel n'a pas à prendre ça en compte. Tant que l'embryon est porté par la femme et dépend à 100% de la femme, la femme a tous les droits dessus. Le sujet pour moi est clos, il a été traité par Rothbard de la manière la plus rationnelle qui existe, mais vous vous obstinez à y mettre vos éthiques personnelles - ce qui fait que vous n'arriverez jamais à un accord.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 bugmaster a dit : Je ne sais toujours pas ce qu'est la conscience pour vous<{POST_SNAPBACK}> Quelque part dans le fil, un lien a été posté pour répondre à cette question, celui qui parlait de la psychologie du foetus. bugmaster a dit : en fait je ne vois pas trop en quoi cela pourraît être un critère autorisant ou non l'avortement. Le débat sur la nature juridique de l'avortement (meurtre ou acte légitime) s'est polarisé autour de ce qui différencie un amas de cellules accrochées à l'utérus d'un embryon, être humain en devenir. Du moins, pour ceux qui ne défendaient pas la position jusnaturaliste des droits de propriété de la mère sur son corps (le foetus est un intrus et ce du premier au dernier jour de la grossesse, et la mère a le droit de l'expulser) ou la position jusnaturaliste du droit du foetus a la propriété sur son corps (l'avortement est un meurtre dès la conception de l'enfant).
Jojo Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Constantin_H a dit : Je n'ai pas souvenir de contributions de votre part sur les dix dernières pages du fil, mais je peux me tromper. [edit] ah oui, vous êtes intervenu à deux reprises page 20. La première pour poser une question intéressante mais à laquelle il avait déjà été répondu précédemment. La deuxième totalement inintéressante ainsi que vous l'avait fait remarquer Ronnie. Non, je suis national-socialiste. Il paraît que les nazis font les meilleurs modérateurs qui soient. <{POST_SNAPBACK}> Je trouve aussi totalement ininterressantes certaines de vos contributions, mais j'ai la politesse de ne pas le dire. Il faut savoir alors si le deuxième fil est un doublon, pourquoi me reprochez vous ici de ne pas être en harmonie avec le débat ?
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Dilbert a dit : J'ai un peu décroché du fil, mais si j'ai bien compris, l'avortement deviendrait un meurtre au moment de l'apparition de la conscience ? Terrain glissant, à mon avis. D'abord ça me semble arbitraire (pourquoi pas dès la conception ?), ensuite le droit naturel n'a pas à prendre ça en compte. Tant que l'embryon est porté par la femme et dépend à 100% de la femme, la femme a tous les droits dessus. Le sujet pour moi est clos, il a été traité par Rothbard de la manière la plus rationnelle qui existe, mais vous vous obstinez à y mettre vos éthiques personnelles - ce qui fait que vous n'arriverez jamais à un accord. <{POST_SNAPBACK}> Attention, nous n'avons toujours pas d'accord entre nous. Les trois positions actuelles, je viens de les résumer en début de page 30. Chacun campe actuellement sur les siennes. Personnellement, j'hésite entre les deux positions jusnaturalistes parce que ce sont les seules qui s'imposent au-delà de la morale personnelle, avec une préférence pour la solution rothbardienne, bien que ma morale personnelle s'y oppose.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Jojo a dit : Je trouve aussi totalement ininterressantes certaines de vos contributions, mais j'ai la politesse de ne pas le dire. <{POST_SNAPBACK}> A chacun sa politesse. Il se trouve que je suis modérateur, ce qui me permet de vous faire cette remarque afin d'éviter de faire dévier le débat. Citation Il faut savoir alors si le deuxième fil est un doublon, pourquoi me reprochez vous ici de ne pas être en harmonie avec le débat ? Parce que la question que vous posez a déjà été évoquée et débattue au cours du débat actuel.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 wapiti a dit : L'assistance à personne en danger n'est pas un droit à tant qu'on peut exiger de la personne que l'on sauve d'être indemnisé pour le dérangement causé. <{POST_SNAPBACK}> Tu patauges. Bien sûr que c'est un Droit à! C'est un droit à obtenir un service en en payant le prix. C'est une négation de la liberté de refuser ce service, qui découle directement de la propriété du corps. C'est une réinsertion de la notion de devoir social dans le droit.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 jabial a dit : Tu patauges. Bien sûr que c'est un Droit à! C'est un droit à obtenir un service en en payant le prix. C'est une négation de la liberté de refuser ce service, qui découle directement de la propriété du corps. C'est une réinsertion de la notion de devoir social dans le droit. <{POST_SNAPBACK}> Exact, un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante. Si on n'admet pas ça, on n'admet pas le droit naturel.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 melodius a dit : Sinon, j'introduis une variable de plus, et qui est l'aspect volontaire ou non du rapport. Si tu trouves que c'est un détail négligeable, je n'y puis rien. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas négligeable du tout, mais si tu justifies le non-avortement par la responsabilité j'attends toujours l'explication : comment un acte peut-il générer une responsabilité envers un être qui n'existe pas au moment de cet acte?
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