walter-rebuttand Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 La location du corps de la mère porteuse n'est pas gênante. C'est l'avortement éventuel qui pose problème, dans des termes identiques à n'importe quel avortement.
Patrick Smets Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Tes ancêtres les Romains PUNISSAIENT L'AVORTEMENT. Et dans certains cas, de la peine de mort qui plus est.Et tes ancêtres les Romains avaient des esclaves, les mutilaient, les faisaient combattre au cirque, etc. Tes ancêtres les Romains étaient à bien des égards des barbares. <{POST_SNAPBACK}> Ca va ? pas trop mal ? Ca doit être douloureux de se tirer une balle dans lepied comme ça…
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Melodius le fait aussi (voir le fil non-assistance à personne en danger), je ne vais pas me gêner. <{POST_SNAPBACK}> J'invoque le droit positif lorsqu'il répète, au moins partiellement, une règle de droit naturel.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Ca va ? pas trop mal ?Ca doit être douloureux de se tirer une balle dans lepied comme ça… <{POST_SNAPBACK}> Je t'ai rarement connu aussi binaire. Je relève une inexactitude factuelle et signale par ailleurs qu'on a fait mieux que les Romains en termes de moralité et de civilisation.
Punu Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 2. plus sérieusement, ça n'a absolument rien à voir avec l'athéisme, c'est la science qui vous donne tort. <{POST_SNAPBACK}> C'est le mérite de la science d'être exempte d'émotion. Oscar Wilde.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Je conclus de tout ça que finalement, tu n'es pas pour les mères porteuses, après avoir été pour initialement… Ou alors avec obligation formelle de garder l'embryon implanté…
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Je conclus de tout ça que finalement, tu n'es pas pour les mères porteuses, après avoir été pour initialement…Ou alors avec obligation formelle de garder l'embryon implanté… <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Tes ancêtres les Romains PUNISSAIENT L'AVORTEMENT. Et dans certains cas, de la peine de mort qui plus est. Tu me surprends, je lis dans http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law ceci : Under Roman law, life was said to begin at birth. Abortions were thus legal, though regulated to protect the rights of the father. References to abortion were included in the writings of Ovid, Seneca, Juvenal and Pliny, who included a list of abortifacients (drugs that induce an abortion) in one text. La variante romaine du droit, c'était semble-t-il le "droit naturel macho"…
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 GIRARD, Paul-Frédéric, "Manuel élémentaire de droit romain", Dalloz, Paris, 2003, p. 101,2
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 GIRARD, Paul-Frédéric, "Manuel élémentaire de droit romain", Dalloz, Paris, 2003, p. 101,2 <{POST_SNAPBACK}> Peut-être le droit romain a-t-il varié dans le temps à ce sujet. Probablement après l'avènement du judéochristianisme… Je note par ailleurs que le judaisme est moins strict que melodius : http://www.lamed.fr/societe/science/1674.asp Le judaïsme reconnaît-il un droit à " choisir " l'avortement ? Dans quelle situation le judaïsme sanctionne-t-il l'avortement ?Acquérir une meilleure compréhension des cas où l'avortement est permis (ou même requis) et des cas où il est interdit, requiert l'appréciation de certaines nuances de la halakha (loi juive) qui régissent le statut du fœtus (1). La manière la plus simple de concevoir le statut du fœtus d'après la halakha est de considérer que c'est un être humain à part entière - mais pas tout à fait (2). Dans la plupart des cas, le fœtus est traité comme n'importe quelle autre " personne ". En général, on ne peut délibérément faire du mal à un fœtus. Mais s'il semble évident que la loi juive tient pour responsable celui qui provoque volontairement une fausse-couche chez une femme, des sanctions sont même requises pour celui qui porte la main sur une femme enceinte et provoque inintentionnellement une fausse-couche (3). Cela ne veut pas dire que toutes les autorités rabbiniques considèrent l'avortement comme un meurtre. Le fait que la Torah requiert un dédommagement financier pour avoir provoqué une fausse-couche, est interprété par certains rabbins comme une indication que l'avortement n'est pas un crime majeur (4). D'autres font remarquer que bien qu'il soit une forme de meurtre, l'avortement ne requiert pas la peine de mort (5). Il existe même un désaccord pour savoir si la prohibition concernant l'avortement est biblique ou rabbinique. Néanmoins, il est universellement admis que le fœtus est normalement destiné à devenir un véritable être humain et qu'il doit y avoir une raison très sérieuse pour permettre l'avortement. La position judaïque me semble recevable d'un point de vue éthique (mais bien sûr pas du point de vue du droit naturel).
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Peut-être le droit romain a-t-il varié dans le temps à ce sujet.Probablement après l'avènement du judéochristianisme… <{POST_SNAPBACK}> Non. Sauf précision contraire, je parle toujours de l'époque classique.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Non. Sauf précision contraire, je parle toujours de l'époque classique. <{POST_SNAPBACK}> J'ai bien peur que tu ne te trompes : http://chemphys.u-strasbg.fr/~baud/droit-s…oit1.1.1s2.html dans l'immense production littéraire du droit romain, seuls quatre passages concernent l'avortement : * l'un dans le contexte révolutionnaire de la fin de la République, au début du Ier siècle av. J.-C. ("Lois sur les bandes de tueurs et les empoisonnements") : comme un avortement pouvait être une catastrophe dans une famille voulant imposer politiquement sa descendance, quelques matrones empoisonneuses et avorteuses avaient été embauchées pour tuer des hommes politiques ou/et pour les priver de descendance. * Le second texte romain n'est qu'un simple témoignage de Cicéron signalant la condamnation à mort d'une femme qui à Milet (en Ionie) avait été soudoyée par les héritiers de son mari afin que, par un avortement, elle le prive d'un successeur en ligne directe. L'affaire confirme ce qui apparaissait déjà dans la Bible, et qu'on trouvait en outre dans la philosophie grecque qui préconisait l'infanticide quand on n'avait pas pu faire d'avortement : le droit antique ne faisait pas de l'avortement une affaire publique, mais quelque chose qui se réglait dans l'intimité familiale. * Le troisième va exactement dans le même sens : un rescrit impérial prévoit, au début du IIIe siècle, un exil temporaire pour la femme qui a provoqué son avortement, parce qu'elle a "privé frauduleusement son mari d'une descendance". * Les choses changent au IVe siècle du fait de l'influence chrétienne : les Sentences de Paul prévoient pour un avortement causé par un poison, la condamnation aux mines pour les pauvres, l'exil dans une île et la confiscation d'une partie du patrimoine pour les riches. En laissant de côté le fait que les Romains, en bons machos, se souciaient surtout du droit du père, je suis particulièrement d'accord avec ça : le droit antique ne faisait pas de l'avortement une affaire publique, mais quelque chose qui se réglait dans l'intimité familiale.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Le manuel que je cite fait autorité. <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais tu laisses de côté certains aspects de la question. Absolument tout ce que je trouve à ce sujet sur le web indique que l'avortement n'était punissable que dans la mesure où il contrevenait à la volonté du père (ce qui est cohérent avec le principe du droit de vie ou de mort du paterfamilias sur ses enfants). Donc dire que le droit romain punissait l'avortement "en général" est faux. Par ailleurs j'ai lu aussi que l'avortement n'était pas puni sous l'Ancien Régime, jusqu'au XVIe siècle, je crois. Donc même dans une société chrétienne, il n'y avait pas interdiction systématique.
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Le problème étant que ce n'est pas comme ça que se passe un avortement. Si je me souviens bien on injecte une dose mortelle de poison à l'embryon avant de le sortir. <{POST_SNAPBACK}> Si et seulement si l'embryon est un individu (j'en doute) il faudrait interdire cette méthode particulière.
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Vous citez partiellement mon post. Je parle également de la position jusnaturaliste qui consiste a dire que l'embryon n'a pas de droit à la vie avant la naissance. Cela englobe évidemment tous vos arguments sur le droit de propriété de la mère sur son corps. <{POST_SNAPBACK}> Je vais reciter pour le fun, en mettant en gras ce qui me chiffonne : Option jusnaturaliste intransigeante : l'avortement est un crime, y compris en cas de grossesse non désiréeOption pas jusnaturaliste : on décide arbitrairement que 5 semaines est la limite pcq apparition de la conscience. Option jusnaturaliste jurisprudentielle : l'avortement est un crime, mais le tribunal peut accorder des circonstances atténuantes.
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 "minimum minimorum" de règles acceptées par tous, ce qui est finalement l'objet de l'approche jusnaturaliste. <{POST_SNAPBACK}> Le droit naturel recherche la vérité, pas le consensus.
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 http://www.libertarianthought.com/main/abortion.html Et je cite cette évidence : Anyone who argues against abortion has removed himself from claims of freedom, because he is attacking its very basis : the right to self-ownership.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Le droit naturel recherche la vérité, pas le consensus. <{POST_SNAPBACK}> Exact, mais on présuppose quand même qu'une telle vérité existe et est commune à tous les hommes, car démontrable rationnellement. Ce à quoi j'adhère parce que je me veux rationnel (mais non rationaliste). Mais tout le monde n'admettra pas ce primat de la raison.
Constantin_H Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Le droit naturel recherche la vérité, pas le consensus. <{POST_SNAPBACK}> Il ne recherche pas la vérité, il recherche un ensemble de règles qui constituent le minimum minimorum nécessaire à la vie harmonieuse en société.
Constantin_H Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Je vais reciter pour le fun, en mettant en gras ce qui me chiffonne : <{POST_SNAPBACK}> Vous citez hors contexte. J'explique auparavant pourquoi à mon sens, et aux dires de la majorité des intervenants, l'option jusnaturaliste rothbardienne est trop restrictive.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Vous citez hors contexte.J'explique auparavant pourquoi à mon sens, et aux dires de la majorité des intervenants, l'option jusnaturaliste rothbardienne est trop restrictive. <{POST_SNAPBACK}> Je propose qu'on vote pour savoir qui a raison. Puisqu'il semble qu'on ne fait aucune confiance à la rationalité, faisons confiance à la démocratie ! Vous avez balayé un peu trop vite les arguments rationnels de Rothbard et le principe absolument fondamental "un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante". Je suis vraiment déçu.
Invité jabial Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Il ne recherche pas la vérité, il recherche un ensemble de règles qui constituent le minimum minimorum nécessaire à la vie harmonieuse en société. <{POST_SNAPBACK}> Vocabulaire subjectiviste.
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Vocabulaire subjectiviste. <{POST_SNAPBACK}> Refus de reconnaître une définition.
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je propose qu'on vote pour savoir qui a raison. Puisqu'il semble qu'on ne fait aucune confiance à la rationalité, faisons confiance à la démocratie ! Vous avez balayé un peu trop vite les arguments rationnels de Rothbard et le principe absolument fondamental "un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante". Je suis vraiment déçu. <{POST_SNAPBACK}> Voyez-vous, à l'intérieur d'un débat aussi complexe, j'essaie de fonctionner rationnellement. Je me forge une opinion, je la confronte aux faits et aux arguments de mes contradicteurs, je la change, je la rechange, je tourne et retourne toutes les possibilités jusqu'à ce qu'enfin émerge ce qui me paraît être la vérité, l'opinion la plus rationnelle. Si vous estimez qu'une telle attitude est décevante, je me demande de quel rationalisme vous vous réclamez. Pour moi cela ressemble plus à un dogme. Je me demande aussi quel est le degré de rationalité de l'attitude qui consiste à annoncer à grand fracas qu'on quitte le débat pour y revenir de sitôt. En ce qui me concerne, je participe depuis le début et je ne lâcherai pas ce débat avant d'avoir trouvé une solution qui me convienne ou que les participants se mettent réellement à tourner en rond. Pour revenir à Rothbard, son argumentation part d'un présupposé essentiel : un embryon n'est pas une vie humaine, et à ce titre n'a aucun droit que ceux que veut bien lui accorder son hôte. Rothbard considère, si son hôte refuse de lui accorder la permission de rester, qu'il devient un "parasite indésirable". Si cette permission n'est pas accordée, l'hôte obtient le droit de s'en débarasser. Fort bien. Ce raisonnement fonctionne si l'on considère que le foetus n'est pas une personne, ni même une personne en devenir. Quelle est l'évidence scientifique et rationnelle qui sous-tend cette affirmation ? J'attends que vous m'en fassiez part. Si le foetus est bien une personne, nous arriverons évidemment à une seconde pierre d'achopement dans notre analyse du droit naturel, que j'appellerai le "dilemne du passager clandestin" : peut-on expulser quelqu'un de sa propriété si l'on sait que cette expulsion entraînera à coup sûr la mort de l'expulsé ? Là aussi le débat risque d'être animé.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Ce raisonnement fonctionne si l'on considère que le foetus n'est pas une personne, ni même une personne en devenir. Quelle est l'évidence scientifique et rationnelle qui sous-tend cette affirmation ? J'attends que vous m'en fassiez part. <{POST_SNAPBACK}> Faux, le raisonnement ne présuppose pas que le foetus soit, ou ne soit pas, une personne (straw man !). Je cite encore et à nouveau Rothbard sur ce sujet : on ne peut légitimement interpréter le droit à la vie de quelqu’un comme lui conférant le Droit exécutoire d’imposer à une autre personne d’accomplir une action visant au maintien de sa vie. Il s’agirait là, dans notre terminologie, d’une violation illicite du Droit d’auto-propriété de cette personne. Pour reprendre l’argument implacable du professeur Thomson, “le droit à la vie ne signifie ni la garantie de se faire donner l’usage du corps d’une autre personne ni l’autorisation d’en faire usage indéfiniment". Si vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante, dites-le, et on cesse le débat.
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Si vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante, dites-le, et on cesse le débat. <{POST_SNAPBACK}> Vous êtes sur ma propriété et je souhaite vous en expulser. Si vous n'êtes pas consentant, je ne peux vous en expulser ?
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Vous êtes sur ma propriété et je souhaite vous en expulser. Si vous n'êtes pas consentant, je ne peux vous en expulser ? <{POST_SNAPBACK}> Qui a violé le premier le droit de l'autre ? J'ai volé une pomme, on m'a coincé, et je ne consens pas à la rendre. J'ai le droit ?
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Qui a violé le premier le droit de l'autre ?J'ai volé une pomme, on m'a coincé, et je ne consens pas à la rendre. J'ai le droit ? <{POST_SNAPBACK}> C'est la même question que celle que je vous pose. "Un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante", ça ne veut rien dire.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 C'est la même question que celle que je vous pose. "Un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante", ça ne veut rien dire. <{POST_SNAPBACK}> N'abusez pas de la sophistique, merci. Je cite encore vous savez qui. Et si vous n'êtes pas d'accord avec ça, j'abandonne définitivement la discussion. le concept même de “Droits” est défini négativement, il délimite le domaine d’action d’une personne où nul ne peut s'immiscer. Aucun homme n'a donc le Droit de forcer quelqu’un à accomplir un geste positif puisque l’individu ainsi contraint subirait une violation de son Droit sur sa personne et sa propriété. (…) Il s’ensuit que, dans la société libre, personne ne serait légalement forcé de faire quoi que ce soit pour autrui puisque toute obligation d’assistance violerait ses Droits ; la seule obligation légale d’un homme envers quiconque est de respecter ses Droits.
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