Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 les étapes progressives d'acquisition des pleins droits humains sont les suivantes 0 à 2 semaines : absolument aucune forme de droits. Avortement de seul ressort de la mère 2 à 10 semaines : aide médicale nécessaire, nécessité pour la mère de pouvoir se justifier 3 à 6 mois : avortement autorisé pour motif extrêmement sérieux 6 mois à 9 mois après accouchement (tous les humains sont en fait des prématurés): acquisition du droit à la vie sauf circonstances exceptionnelles et gravissimes 9 mois à 7 ans : pas encore de droit complet à l'autonomie et à l'intégrité du corps (peut être enfermer dans sa chambre, recevoir des baffes et être circoncis par les parents) 7 ans à 15 ans : droits progessifs de s'engager dans des contrats et premières bases de responsabilités A partir de 15 ans : droits complets d'un être humain. obligation réciproque avec les parents sur base purement contractuelle. L'infraction de ces droits donne lieu à une action judiciaire punitive. Je fais confiance à la jurisprudence pour évaluer les cas particulier et trancher au niveau des limites.
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 N'abusez pas de la sophistique, merci.Je cite encore vous savez qui. Et si vous n'êtes pas d'accord avec ça, j'abandonne définitivement la discussion. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas de problème avec ça. Ce qui ne m'empêche pas de me demander dans quelle mesure cela s'applique à la relation mère-foetus
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 les étapes progressives d'acquisition des pleins droits humains sont les suivantes0 à 2 semaines : absolument aucune forme de droits. Avortement de seul ressort de la mère 2 à 10 semaines : aide médicale nécessaire, nécessité pour la mère de pouvoir se justifier 3 à 6 mois : avortement autorisé pour motif extrêmement sérieux 6 mois à 9 mois après accouchement (tous les humains sont en fait des prématurés): acquisition du droit à la vie sauf circonstances exceptionnelles et gravissimes 9 mois à 7 ans : pas encore de droit complet à l'autonomie et à l'intégrité du corps (peut être enfermer dans sa chambre, recevoir des baffes et être circoncis par les parents) 7 ans à 15 ans : droits progessifs de s'engager dans des contrats et premières bases de responsabilités A partir de 15 ans : droits complets d'un être humain. obligation réciproque avec les parents sur base purement contractuelle. L'infraction de ces droits donne lieu à une action judiciaire punitive. Je fais confiance à la jurisprudence pour évaluer les cas particulier et trancher au niveau des limites. <{POST_SNAPBACK}> Je me trompe ou cela marque un changement radical dans votre position ? Si c'est le cas, puis-je connaître les raisons qui motivent ce changement ?
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je me trompe ou cela marque un changement radical dans votre position ? Si c'est le cas, puis-je connaître les raisons qui motivent ce changement ? <{POST_SNAPBACK}> Parfois je me demande si le même texte apparait sur vos écrans et sur le mien J'ai toujours parlé de progressivité (je me contente de taper des dates pour me rendre plus clair) et je me suis toujours placé au point de vue moral. J'ai changé sur un point. Ce n'est pas seulement un problème moral, mais aussi juridique et que la position rothbardienne est absurde sur un point, la naissance ne représente rien de radical car l'homme (en fait la femme) est un singe qui doit accoucher trop tot pour pouvoir laisser passer une tête trop grosse. La gestation normale n'est en fait pas achevée. Cette limite ne correspond donc à rien de très valable (c'estpour ca que je fais une catégorie 6 mois de grosses jusqu'à 9 mois de vie extra-utérine) (PS:pour Jabial, il n'y a pas moyen de retirer un foetus du ventre de la mère sans l'abimer )
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Parfois je me demande si le même texte apparait sur vos écrans et sur le mien J'ai toujours parlé de progressivité (je me contente de taper des dates pour me rendre plus clair) et je me suis toujours placé au point de vue moral. J'ai changé sur un point. Ce n'est pas seulement un problème moral, mais aussi juridique et que la position rothbardienne est absurde sur un point, la naissance ne représente rien de radical car l'homme (en fait la femme) est un singe qui doit accoucher trop tot pour pouvoir laisser passer une tête trop grosse. La gestation normale n'est en fait pas achevée. Cette limite ne correspond donc à rien de très valable (c'estpour ca que je fais une catégorie 6 mois de grosses jusqu'à 9 mois de vie extra-utérine) (PS:pour Jabial, il n'y a pas moyen de retirer un foetus du ventre de la mère sans l'abimer ) <{POST_SNAPBACK}> J'avais bien compris que vous étiez d'accord sur le plan moral mais par contre votre revirement juridique m'a surpris. Je suis d'accord avec cette idée de progressivité, d'autant que la science soutient cette thèse.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 les étapes progressives d'acquisition des pleins droits humains sont les suivantes0 à 2 semaines : absolument aucune forme de droits. Avortement de seul ressort de la mère 2 à 10 semaines : aide médicale nécessaire, nécessité pour la mère de pouvoir se justifier 3 à 6 mois : avortement autorisé pour motif extrêmement sérieux 6 mois à 9 mois après accouchement (tous les humains sont en fait des prématurés): acquisition du droit à la vie sauf circonstances exceptionnelles et gravissimes 9 mois à 7 ans : pas encore de droit complet à l'autonomie et à l'intégrité du corps (peut être enfermer dans sa chambre, recevoir des baffes et être circoncis par les parents) 7 ans à 15 ans : droits progessifs de s'engager dans des contrats et premières bases de responsabilités A partir de 15 ans : droits complets d'un être humain. obligation réciproque avec les parents sur base purement contractuelle. L'infraction de ces droits donne lieu à une action judiciaire punitive. Je fais confiance à la jurisprudence pour évaluer les cas particulier et trancher au niveau des limites. <{POST_SNAPBACK}> De mieux en mieux ! Et vous vous dites anarcap ? Qui va demander à la mère de "pouvoir se justifier" ? Qui va vérifier si c'est un "motif extrêmement sérieux" ? Votre ami l'Etat, bien sûr. Vraiment, ce forum va de mal en pis. On devient petit à petit www.alterliberaux.org ! (ironie)
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Faire de ce qui est une affaire privée une affaire collective, qui concernerait des personnes autres que la mère, comment vous appelez ça ?
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Moi aussi je suis déçu. Qu'on ne puisse discuter sans se lancer des anathèmes.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Moi aussi je suis déçu.Qu'on ne puisse discuter sans se lancer des anathèmes. <{POST_SNAPBACK}> Je ne lance pas d'anathème, je tente de débusquer ce qui me paraît être des contradictions et des incohérences. Aux lecteurs d'en juger.
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 De mieux en mieux ! Oui Et vous vous dites anarcap ? oui Qui va demander à la mère de "pouvoir se justifier" ? problème technique similaire au cas de l'assassinat d'une petite vieille isolée sans ayants-droits Qui va vérifier si c'est un "motif extrêmement sérieux" ? Un tribunal privé. De la même façon qu'il devrait trancher sur la question de l'intentionalité de l'acteur pour départager un "assassinat" d'un "coup et blessure ayant entrainé la mort sans intention de la donner" Votre ami l'Etat, bien sûr. L'Etat n'est pas mon ami. Vraiment, ce forum va de mal en pis. Opération de réification intellectuellement condamnable. Seuls les membres du forum peuvent s'améliorer ou aller de mal en pis. Je pense personnellement avoir progresser
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Un tribunal privé. De la même façon qu'il devrait trancher sur la question de l'intentionalité de l'acteur pour départager un "assassinat" d'un "coup et blessure ayant entrainé la mort sans intention de la donner" Un tribunal privé pour juger d'un avortement ! Outre que c'est un véritable retour de l'Inquisition qui est proposé là, qui saisirait ce tribunal, svp, et de quel droit ?
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Un tribunal privé pour juger d'un avortement ! Outre que c'est un véritable retour de l'Inquisition qui est proposé là, qui saisirait ce tribunal, svp, et de quel droit ? <{POST_SNAPBACK}> Je te retourne la question en cas de mise à mort d'un nouveau-né.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je te retourne la question en cas de mise à mort d'un nouveau-né. <{POST_SNAPBACK}> Réponse : uniquement ceux qui sont lésés par cette mise à mort peuvent agir en justice. En anarcapie, à ma connaissance, pas de "ministère public" censé représenter les soi-disants "intérêts de la société". Et je te retourne la question concernant l'avortement.
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Dois-je comprendre qu'une mère célibataire peut battre à mort son gosse de 1 an sous pretexte que personne d'autre n'est lésé ?
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Dois-je comprendre qu'une mère célibataire peut battre à mort son gosse de 1 an sous pretexte que personne d'autre n'est lésé ? <{POST_SNAPBACK}> Sujet traité mille fois dans l'ancien forum sous diverses formes (passager clandestin, etc.). Réponse donnée mille fois dans ce forum ou dans l'ancien par Faré, Jabial, Rocou, etc., c'est la seule réponse cohérente en anarcapie. Voir le fil récent "Multiculturalisme, version libérale du pluralisme". L'alternative, possible en minarchie, est de restaurer un "ministère public" qui s'arroge le droit de représenter les intérêts de la société. C'est ce que tu proposes implicitement. OK, mais ce n'est plus de l'anarcap que tu fais alors. Personnellement, à la différence de Faré, Jabial ou Rocou, les 2 solutions pourraient me convenir. Je tenais seulement à expliciter la cohérence propre du système anarcap, voyant que nombre d'anarcaps ne s'en souciaient vraiment pas.
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Sujet traité mille fois dans l'ancien forum sous diverses formes (passager clandestin, etc.). Réponse donnée mille fois dans ce forum ou dans l'ancien par Faré, Jabial, Rocou, etc., c'est la seule réponse cohérente en anarcapie. Voir le fil récent "Multiculturalisme, version libérale du pluralisme".L'alternative, possible en minarchie, est de restaurer un "ministère public" qui s'arroge le droit de représenter les intérêts de la société. C'est ce que tu proposes implicitement. OK, mais ce n'est plus de l'anarcap que tu fais alors. Personnellement, à la différence de Faré, Jabial ou Rocou, les 2 solutions pourraient me convenir. Je tenais seulement à expliciter la cohérence propre du système anarcap, voyant que nombre d'anarcaps ne s'en souciaient vraiment pas. <{POST_SNAPBACK}> Patrick fait justement remarquer que si un tribunal privé peut juger une femme isolée coupable d'avoir tué son gamin, la même procédure peut être mise en place pour un avortement tardif. Ce n'est donc pas l'absence d'ayant-droits qui pose problème dans le cas de l'avortement comme tu le suggérais.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Patrick fait justement remarquer que si un tribunal privé peut juger une femme isolée coupable d'avoir tué son gamin, la même procédure peut être mise en place pour un avortement tardif. <{POST_SNAPBACK}> Justement, un tribunal privé ne peut faire ça en anarcapie, d'où sortez-vous ça ??? Au nom de quoi, de qui ? QUI le saisit, encore une fois ?
Constantin_H Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je pense personnellement avoir progresser <{POST_SNAPBACK}> Hmm, apparemment cela dépend de l'angle sous lequel on envisage la question
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Hmm, apparemment cela dépend de l'angle sous lequel on envisage la question <{POST_SNAPBACK}> Attention, il a demandé un cadeau pour son anniversaire (voir Taverne)
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Justement, un tribunal privé ne peut faire ça en anarcapie, d'où sortez-vous ça ??? Au nom de quoi, de qui ? QUI le saisit, encore une fois ? <{POST_SNAPBACK}> C'est un problème pratique, qui n'est pas négligeable mais qui ne peut pas invalider un raisonnement en termes de droits. Dans n'importe quel domaine, si la raison dit "la règle L est conforme au droit naturel", le fait qu'on ne sache pas mettre L en oeuvre dans un système anarcap invalide le système anarcap, pas la loi L.
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Justement, un tribunal privé ne peut faire ça en anarcapie, d'où sortez-vous ça ??? Au nom de quoi, de qui ? QUI le saisit, encore une fois ? <{POST_SNAPBACK}> Sujet traité mille fois dans l'ancien forum sous diverses formes (passager clandestin, etc.). Réponse donnée mille fois dans ce forum ou dans l'ancien par Faré, Jabial, Rocou, etc., c'est la seule réponse cohérente en anarcapie. Voir le fil récent "Multiculturalisme, version libérale du pluralisme".
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 C'est un problème pratique, qui n'est pas négligeable mais qui ne peut pas invalider un raisonnement en termes de droits. Dans n'importe quel domaine, si la raison dit "la règle L est conforme au droit naturel", le fait qu'on ne sache pas mettre L en oeuvre dans un système anarcap invalide le système anarcap, pas la loi L. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas un problème pratique, bon dieu !!! En anarcapie nul ne peut attraire quelqu'un en justice tant qu'il n'est pas lésé lui-même dans ses droits (enfin, il peut toujours attaquer, mais il sera débouté, par simple application du droit naturel). Ce que vous proposez, c'est d'avoir l'équivalent du "ministère public". OK, mais c'est minarchiste, pas anarcap. Par ailleurs, c'est vraiment de la présomption que de croire que ta règle "l'avortement est interdit" (ou '"interdit sauf dans les cas suivants") exprime le droit naturel. Elle en est la négation !
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Ce n'est pas un problème pratique, bon dieu !!!En anarcapie nul ne peut attraire quelqu'un en justice tant qu'il n'est pas lésé lui-même dans ses droits (enfin, il peut toujours attaquer, mais il sera débouté, par simple application du droit naturel). Ce que vous proposez, c'est d'avoir l'équivalent du "ministère public". OK, mais c'est minarchiste, pas anarcap. <{POST_SNAPBACK}> Je suis désolé mais je ne vois pas la différence avec le cas de la femme seule qui tue son gosse.
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je suis désolé mais je ne vois pas la différence avec le cas de la femme seule qui tue son gosse. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que Dilbert ne fait pas de différence entre les deux J'ouvre un fil spécifique dans le forum anarcap, on sera plus à l'aise pour régler ce point précis.
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je suis désolé mais je ne vois pas la différence avec le cas de la femme seule qui tue son gosse. <{POST_SNAPBACK}> Je suis désolé aussi, mais relisez tout ce qui précède… GAME OVER pour moi sur ce fil.
Ventura Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 A propos de christianophobie deux jeunes contestataires ont demandé le retrait d'un sapin de noël dans une enceinte de lycée car c'était une atteinte au principe de laïcité dans l'enceinte scolaire récemment rappelée par les pouvoirs publics. Voir la dépêche enguirlandée sur Yahoo! --> http://fr.news.yahoo.com/041217/202/46psj.html Et pis bonnes fêtes de Noël quand même !
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 A propos de christianophobie deux jeunes contestataires ont demandé le retrait d'un sapin de noël dans une enceinte de lycée car c'était une atteinte au principe de laïcité dans l'enceinte scolaire récemment rappelée par les pouvoirs publics.Voir la dépêche enguirlandée sur Yahoo! --> http://fr.news.yahoo.com/041217/202/46psj.html Et pis bonnes fêtes de Noël quand même ! <{POST_SNAPBACK}> Quelle imbecillité sectaire! D'autant que le sapin de noel n'est guère chrétien.
Legion Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 En anarcapie nul ne peut attraire quelqu'un en justice tant qu'il n'est pas lésé lui-même dans ses droits (enfin, il peut toujours attaquer, mais il sera débouté, par simple application du droit naturel). <{POST_SNAPBACK}> Heu, je pourrais-je avoir une explication sur ce point ? Parce que formulé comme cela ça semble vouloir signifier que si je tue un hermite qui n'a ni famille ni amis on ne peut pas me faire de procés ???
Salatomatonion Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 les étapes progressives d'acquisition des pleins droits humains sont les suivantes0 à 2 semaines : absolument aucune forme de droits. Avortement de seul ressort de la mère 2 à 10 semaines : aide médicale nécessaire, nécessité pour la mère de pouvoir se justifier 3 à 6 mois : avortement autorisé pour motif extrêmement sérieux 6 mois à 9 mois après accouchement (tous les humains sont en fait des prématurés): acquisition du droit à la vie sauf circonstances exceptionnelles et gravissimes 9 mois à 7 ans : pas encore de droit complet à l'autonomie et à l'intégrité du corps (peut être enfermer dans sa chambre, recevoir des baffes et être circoncis par les parents) 7 ans à 15 ans : droits progessifs de s'engager dans des contrats et premières bases de responsabilités A partir de 15 ans : droits complets d'un être humain. obligation réciproque avec les parents sur base purement contractuelle. L'infraction de ces droits donne lieu à une action judiciaire punitive. Je fais confiance à la jurisprudence pour évaluer les cas particulier et trancher au niveau des limites. <{POST_SNAPBACK}> Merci à Patrick pour cette liste détaillée et à Constantin-H pour la clarté de son résumé il y a déjà quelques pages. Personnellement je pense que ce sujet est absolument insoluble sous un angle libéral habituellement pris dans d'autres débats. Je ne pense pas avoir vu un écart aussi flagrant entre ce qui se discute ici, provocation incluse et ce qui se vit. En passant, à ceux qui manient facilement "l'amas de celulles", le "protoplasme" ou "l'organe", je souhaitais savoir s'ils ont déà eu l'occasion de parler en ces termes à une femme enceinte, la leur peut-être ? Est-il si difficile d'admettre et de comprendre qu'un avortement, à la base, est un problème : on met fin à la vie d'un être vivant. C'est factuel. Point. Et d'ailleurs le but pour moi est d'en rester au factuel, sans jugement moral ou de valeur, sans à priori sur ce qu'ont fait, font et feront les gens, sans spéculation sur la vie qui les attend. Qu'on s'ingénie ensuite à améliorer la situation de chacun, à ménager la santé physique et psychologique d'une mère, à punir et mettre le nez dans le placenta de l'écervelée au cul bouillant, à trouver la moins pire des solutions ne changera absolument rien à ce qui est dit précédemment : mettre volontairement fin à la vie d'un être vivant est un problème pour la société. Qui est devin ici pour prédire l'avenir du bébé qui va naître et de sa mère ? Il est né d'une grossesse non désirée ou d'une protection négligée, qui sait prédire que la vie du gosse et de ses parents sera forcément un désastre ou un bonheur ? Rien que parce qu'une exception peut venir confirmer de nombreux cas il ne me semble pas possible d'appliquer une règle systématique, tout aussi libérale qu'elle soit. La liste de Patrick n'est absolument pas parfaite c'est évident. Mais elle a le mérite de laisser entrevoir des solutions, au cas par cas, impliquant différents acteurs (pas forcément l'Etat Dilbert) et pousser les gens à réfléchir à leur responsabilité à tel ou tel niveau. Je suis comme vous défenseur de la liberté de choix et de propriété. Mais dans ce débat je ne vois pas comment on peut laisser une personne avorter sans qu'à un moment donné elle ne rende des comptes à d'autres intervenants, explique, épuise toutes les solutions envisageables et en final fasse un choix personnel. Du moins je ne vois comment c'est possible dans une société qui ne considère pas la dispense de vie ou de mort comme une formalité autorisée ou non. La conséquence d'un avortement n'est pas de punir, de culpabiliser, d'expier, de damner, de se réjouir, de se soulager, d'agir sans y penser, de théoriser, de libéraliser. C'est au minimum de comprendre un putain de problème qui est ce qu'il est quelles que soient les causes et les régles. Si déjà ce niveau de compréhension était clair pour tous, on ferait un gros progrès. La réalité crue des photos de Melodius a aussi le mérite de nous le rappeler.
Ventura Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Quelle imbecillité sectaire!D'autant que le sapin de noel n'est guère chrétien. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas grave que le sapin de noël ne soit pas chrétien, de toute façon on est encore loin d'avoir touché le fond, alors …
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