Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Être athée - et c'est un catho qui parle - ce n'est en tout cas pas tenir la vie (des autres) pour chose négligeable dont on peut disposer comme bon vous semble. <{POST_SNAPBACK}> Personne n'a dit que la vie n'avait aucune valeur. Simplement, la vie n'est pas un Droit absolu. C'est la propriété, à commencer par celle de son propre corps, qui l'est. Refuser de nourrir une personne squelettique, c'est très mal mais ce n'est pas un meurtre.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Merci d'arrêter de me seriner toujours le même argument extraordinairement peu convaincant.J'ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi j'estime que cela ne tient pas la route, réponds à mes arguments si tu t'en crois capable, mais tu ne vas pas me convaincre en répétant inlassablement un truc que je crois faux. <{POST_SNAPBACK}> Je croyais y avoir répondu. Quand tu as dit que le foetus avait un droit de rester dans le ventre de la mère, je t'ai demandé ce qui le fondait. En effet il s'agit bel et bien d'une dette. Tu ne m'as pas répondu.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 jabial a dit : Je croyais y avoir répondu. Quand tu as dit que le foetus avait un droit de rester dans le ventre de la mère, je t'ai demandé ce qui le fondait. En effet il s'agit bel et bien d'une dette. Tu ne m'as pas répondu. <{POST_SNAPBACK}> Pour la xième fois: 1. le droit à la vie prime sur le droit de propriété 2. la propriété est par ailleurs un droit limité A SON OBJET, et pas une espèce de monstre de SF qui absorbe tout autour de lui. D'ailleurs, et je vais lancer un fil à ce sujet, le droit de propriété n'est pas un brevet de justice ou de bonté, sa naissance n'a absolument rien à voir avec des concepts normatifs. 3. si la conception est librement consentie, il s'agit d'un acte volontaire qui, à l'instar de tout acte volontaire, engage la responsabilité de celui ou celle qui l'a posé, en ce compris les conséquences non-prévues, indésirées, etc. Cela implique que la femme a accepté la grossesse et qu'elle a une obligation de la mener à terme envers son enfant et le père. 4. parler "d'esclavagisme", s'agissant d'un acte volontaire et d'incommodements somme toute mineurs durant une période assez courte (neuf mois), c'est ignorer le sens réel des mots.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Pour la xième fois:1. le droit à la vie prime sur le droit de propriété Ceci n'est pas libertarien. Il n'y a pas de "droit à" quoi que ce soit chez les libertariens. Seulement la propriété, à commencer par celle de son propre corps. Citation 3. si la conception est librement consentie, il s'agit d'un acte volontaire qui, à l'instar de tout acte volontaire, engage la responsabilité de celui ou celle qui l'a posé, en ce compris les conséquences non-prévues, indésirées, etc. Cela implique que la femme a accepté la grossesse et qu'elle a une obligation de la mener à terme envers son enfant et le père. La seule façon libérale de contracter une dette est de violer une propriété ou de signer un contrat. Citation 4. parler "d'esclavagisme", s'agissant d'un acte volontaire et d'incommodements somme toute mineurs durant une période assez courte (neuf mois), c'est ignorer le sens réel des mots. <{POST_SNAPBACK}> 1) Et si l'acte n'est pas volontaire? 2) Tu n'as pas à juger s'il s'agit d'incommodements mineur ou d'une forme de torture - seule la propriétaire du corps en question peut en juger 3) L'esclavage ne se définit pas par une durée ou par un degré, mais par une nature - l'asservissement du coprs humain
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Jabial, le droit à la vie et à l'intégrité physique n'est un "droit à" que linguistiquement. Je n'ai besoin de personne pour vivre ou ne pas être blessé, il faut au contraire que quelqu'un agisse pour violer ce droit. Comment peut-il d'ailleurs y avoir droit de propriété sans propriétaire, c-à-d sans un individu vivant qui s'approprie un bien ? C'est absurde. Que fais-tu enfin du "droit de propriété sur son corps" de l'enfant avorté ? Ensuite, que je sache, tu ne "signes pas un contrat" chaque fois que tu vas chez le boulanger, il n'empêche qu'il t'a vendu du pain. Tu confonds obligation et "instrumentum". En ce qui concerne le viol, je crois avoir répondu à peu près mille fois, je pense que l'absence de consentement implique que le bras armé de la loi ne peut frapper la meurtrière. Tes points 2) et 3) ne méritent pas de réponse. Sinon, ce serait gentil de répondre à ma remarque sur l'étendue du droit de propriété, c'est bien sympa d'en parler tout le temps, encore faut-il savoir ce qu'on entend par là (où est Sabato quand on a besoin de lui ? )
Jojo Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Être athée - et c'est un catho qui parle - ce n'est en tout cas pas tenir la vie (des autres) pour chose négligeable dont on peut disposer comme bon vous semble. <{POST_SNAPBACK}> On peut exactement retourner ce compliment aux croyants. Moi je considère que la responsabilité de la personne qui est enceinte, de mener ou non sa grossesse à terme, c'est aussi de la biologie et c'est aussi la vie…et le choix est aussi indispensable que naturel. Les "pro-vie" considèrent celà comme "chose négligeable" et disposent aussi comme il leur semblent. La vérité c'est qu'on ne peut pas trancher sur ce genre de choses, et je ne vois pas pourquoi la responsabilité de ce genre de décisions devrait être enlevée aux principales actrices de cette histoire. Je me répète, d'envisager la vie et l'avenir de l'être qu'on porte en soi, c'est de la biologie et il me semble que c'est le rôle de la mère, plus que d'un autre. Sinon on pourrait porter plainte aussi pour les fausses couches.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Jojo a dit : On peut exactement retourner ce compliment aux croyants. Moi je considère que la responsabilité de la personne qui est enceinte, de mener ou non sa grossesse à terme, c'est aussi de la biologie et c'est aussi la vie…et le choix est aussi indispensable que naturel. Les "pro-vie" considèrent celà comme "chose négligeable" et disposent aussi comme il leur semblent. La vérité c'est qu'on ne peut pas trancher sur ce genre de choses, et je ne vois pas pourquoi la responsabilité de ce genre de décisions devrait être enlevée aux principales actrices de cette histoire.Je me répète, d'envisager la vie et l'avenir de l'être qu'on porte en soi, c'est de la biologie et il me semble que c'est le rôle de la mère, plus que d'un autre. Sinon on pourrait porter plainte aussi pour les fausses couches. <{POST_SNAPBACK}> Tu espères réellement une réponse à ce fouillis de "straw men" et de pétitions de principe rabâchées pour la Nième fois ?
Jojo Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Tu espères réellement une réponse à ce fouillis de "straw men" et de pétitions de principe rabâchées pour la Nième fois ? <{POST_SNAPBACK}> Ben oui, pourquoi pas.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 C'est quoi cette histoire systématique d'homme de paille ?
walter-rebuttand Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Patrick a dit : C'est quoi cette histoire systématique d'homme de paille ? <{POST_SNAPBACK}> D'après ce que je crois comprendre, c'est un épouvantail: A: je veux privatiser la sécurité sociale B: AAAh! Tu veux que les pauvres crèvent dans la rue! B est un épouvantail.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Yep. Concept fort usité par Faré, Jabial et Turion que je leur emprunte de temps à autre. EDIT : Walt, je m'interrogeais pour la traduction (je pensais comme toi que la meilleure était "épouvantail") mais d'après Messieurs Robert & Collins Super Senior, c'est bien "homme de paille". Epouvantail c'est "scarecrow".
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Difficile d'essayer de montrer les conséquences attendues d'une opinion sans tomber dans l'épouvantail. A utiliser avec grande prudence, ca peut vite devenir un outil de terrorisme intellectuel…
Copeau Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 D'une manière générale, j'invite les intervenants à faire preuve dans ce fil de sérénité et de courtoisie. Il est parfois difficile de garder son calme dans l'instant, mais ce fil fera sans doute pendant longtemps référence sur ce thème de l'avortement. Il serait donc dommage de le gâcher. N'oubliez pas qu'il n'y a pas d'auto-délestage avec le nouveau forum.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 La modération, ici, c'est pîre que les carabiniers d'Offenbach….
Chitah Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Juste pour faiciliter la prise en main du débat par les prochains arrivants, les participants pourraient-ils faire un résumé de leurs positions, et de ce qu'ils pensent des autres positions, please.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Et Chitah, c'est la grille des programmes de TV5 au milieu de la nuit….
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Bel esprit, mais tu manques un peu de coeur sur ce coup-là !
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Oh, c'est sans méchanceté, l'occasion faisant le larron.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Pour aider à comprendre cet échange http://www.la1.be/rtbf_2000/bin/view_somet…_taille.SP.AUTA http://www.la1.be/rtbf_2000/bin/view_somet…_taille.SP.AUTA
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Epouvantail c'est "scarecrow". <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Rappelez-vous la série "Les Deux font la paire" (rien à voir avec Aristophane).
Faré Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : La justice n'a pas à être impliquée? Première nouvelle. <{POST_SNAPBACK}> Comme Dilbert le dit si bien, seule une partie lésée peut porter plainte. Si, selon l'hypothèse, la victime n'a AUCUN ayant droit, alors par définition, NUL ne peut se porter en JUSTICE. Par contre, n'importe qui peut abattre le criminel sur le champ, sans attendre un papier sacré contresigné par des travestis portant robe et/ou perruque, par mesure élémentaire de POLICE, et ce sans craindre (une issue défavorable d') aucune action en JUSTICE, l'assassin ayant forfait ses droits en niant ceux de sa victime. PS: l'indignation n'a jamais été un argument recevable.
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré a dit : Comme Dilbert le dit si bien, seule une partie lésée peut porter plainte. Si, selon l'hypothèse, la victime n'a AUCUN ayant droit, alors par définition, NUL ne peut se porter en JUSTICE. Par contre, n'importe qui peut abattre le criminel sur le champ, sans attendre un papier sacré contresigné par des travestis portant robe et/ou perruque, par mesure élémentaire de POLICE, et ce sans craindre (une issue défavorable d') aucune action en JUSTICE, l'assassin ayant forfait ses droits en niant ceux de sa victime.PS: l'indignation n'a jamais été un argument recevable. <{POST_SNAPBACK}> Quelle indignation ? Simplement de l'étonnement. Sinon, ta distinction tranchée justice/police me laisse coi. L'action de police relève aussi de l'exécution (et, partant, du respect) du droit et de la justice, non ? Ensuite et enfin, je n'ai guère de leçon d'argumentation à recevoir de quelqu'un qui considère que traiter les magistrats de travelos suffit à asseoir sa conception du droit.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré a dit : Comme Dilbert le dit si bien, seule une partie lésée peut porter plainte. Si, selon l'hypothèse, la victime n'a AUCUN ayant droit, alors par définition, NUL ne peut se porter en JUSTICE. Par contre, n'importe qui peut abattre le criminel sur le champ, sans attendre un papier sacré contresigné par des travestis portant robe et/ou perruque, par mesure élémentaire de POLICE, et ce sans craindre (une issue défavorable d') aucune action en JUSTICE, l'assassin ayant forfait ses droits en niant ceux de sa victime.PS: l'indignation n'a jamais été un argument recevable. <{POST_SNAPBACK}> Les affirmations péremptoires fondées sur du vent non plus. Sa Grandeur consentirait-elle à expliquer aux manants que nous sommes d'où elle tire cet alter-droit dont le misérable vermisseau que je suis ignore tout malgré cinq années d'études du droit ? (version non-alter évidemment) Si Son Excellence voulait également expliquer comment elle concilie la défense d'une conception stricte de l'intérêt à agir avec la défense du lynchage, j'en serais fort aise et reconnaissant, dès lors que les deux termes paraissent fort contradictoires à ma cervelle, sans doute trop indigente pour parvenir aux pinnacles de sagesse que Sa Majesté fréquente avec tant d'aisance. PS: bravo cependant pour l'usage du formidable archaïsme qu'est "forfaire", je m'incline devant ta bravoure lexicale de Sa Splendeur, à défaut d'être convaincu par l'argumentaire bancal de Sa Magnificence.
Faré Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 wapiti a dit : Hum … une société anarcap dans laquelle les droits effectifs seraient détérminés par des rapports de forces entre agences de protection me semble assez éloignée de l'idéal de départ. <{POST_SNAPBACK}> Alors toi non plus tu n'as pas compris la NATURE du droit. Les droits effectifs sont TOUJOURS, TAUTOLOGIQUEMENT, déterminés par des rapports de forces entre agences exerçant la force. Encore une fois, la question est de savoir quelles opinions président à l'agencement des forces.
Punu Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Quelle est la nature du droit, selon toi, Faré ?
Faré Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Quelle indignation ? Simplement de l'étonnement. Sinon, ta distinction tranchée justice/police me laisse coi. <{POST_SNAPBACK}> L'étonnement, ça va la première fois, mais après plusieurs mois, ça ne le fait plus trop. Ronnie Hayek a dit : L'action de police relève aussi de l'exécution (et, partant, du respect) du droit et de la justice, non ? <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds DROIT et JUSTICE. Encore une fois, on peut conceptuellement distinguer la POLICE (faire respecter le droit) et la JUSTICE (déterminer ce qu'est le droit). N'importe quel quidam a le droit de faire acte de POLICE -- en en assumant la pleine responsabilité. I.e. s'il est légitime (et facile/avantageux/contractuellement requis) pour quiconque (e.g. un policier) d'abattre un criminel, alors il est tout aussi légitime (mais sans doute plus difficile/embarrassant/optionnel pour un quidam) d'abattre pareillement le même dit criminel. Le droit est le même, universel. La morale n'est pas la même. (La probabilité de réussite/bavure non plus n'est pas la même pour professionnels et amateurs.) Quant à la JUSTICE, elle consiste à résoudre les conflits dans les cas justement où le droit n'est pas connu. Untel est-il oui ou non un criminel? Parfois la chose n'est pas si facile à établir. Notre connaissance du DROIT objectif reste subjective, et on utilise des processus pour mieux approcher une connaissance objective. Parfois un consensus emerge, qui reunit des forces ecrasantes a l'encontre des parties qui refuseraient la sanction du jugement. Parfois le consensus n'émerge pas, et d'un procès émerge un statu quo de forces opposées en présence; ce statu quo peut évoluer avec le temps et de nouvelles informations, et mener alors à une résolution ou à un nouveau procès. Mais une fois le droit établi, chacun peut agir en fonction de ce droit et faire acte de POLICE. En fait, chacun peut faire acte de police en fonction de ce qu'il connait a titre individuel, sans attendre que le droit soit connu de tous. Mais devra répondre de ses actes, éventuellement au cours d'un procès, si la légitimité de ses actes est contestée -- ce en quoi faire la police ne se distingue pas d'aucune autre ativité: dans toute activité, chaque personne à chaque moment est responsable de chacun de ses actes, et peut être mise en cause si la légitimité en est disputée.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré a dit : L'étonnement, ça va la première fois, mais après plusieurs mois, ça ne le fait plus trop. Oh, pardon Eminence. Citation Tu confonds DROIT et JUSTICE. Encore une fois, on peut conceptuellement distinguer la POLICE (faire respecter le droit) et la JUSTICE (déterminer ce qu'est le droit).N'importe quel quidam a le droit de faire acte de POLICE -- en en assumant la pleine responsabilité. I.e. s'il est légitime (et facile/avantageux/contractuellement requis) pour quiconque (e.g. un policier) d'abattre un criminel, alors il est tout aussi légitime (mais sans doute plus difficile/embarrassant/optionnel pour un quidam) d'abattre pareillement le même dit criminel. Le droit est le même, universel. La morale n'est pas la même. (La probabilité de réussite/bavure non plus n'est pas la même pour professionnels et amateurs.) Quant à la JUSTICE, elle consiste à résoudre les conflits dans les cas justement où le droit n'est pas connu. Untel est-il oui ou non un criminel? Parfois la chose n'est pas si facile à établir. Notre connaissance du DROIT objectif reste subjective, et on utilise des processus pour mieux approcher une connaissance objective. Parfois un consensus emerge, qui reunit des forces ecrasantes a l'encontre des parties qui refuseraient la sanction du jugement. Parfois le consensus n'émerge pas, et d'un procès émerge un statu quo de forces opposées en présence; ce statu quo peut évoluer avec le temps et de nouvelles informations, et mener alors à une résolution ou à un nouveau procès. Mais une fois le droit établi, chacun peut agir en fonction de ce droit et faire acte de POLICE. En fait, chacun peut faire acte de police en fonction de ce qu'il connait a titre individuel, sans attendre que le droit soit connu de tous. Mais devra répondre de ses actes, éventuellement au cours d'un procès, si la légitimité de ses actes est contestée -- ce en quoi faire la police ne se distingue pas d'aucune autre ativité: dans toute activité, chaque personne à chaque moment est responsable de chacun de ses actes, et peut être mise en cause si la légitimité en est disputée. <{POST_SNAPBACK}> Je vois que tu t'es enfin rangé à mon point de vue; la police est soumise au droit et peut être sanctionnée si elle ne l'applique pas convenablement. Tu pourrais avoir l'élégance de le signaler. Ah, et encore une chose, didactiquement, il serait bon de ne pas toujours parler de la peine de mort, qui après tout est statistiquement insignifiante dans la masse des peines qui peuvent sanctionner crimes et délits.
Faré Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Sa Grandeur consentirait-elle à expliquer aux manants que nous sommes d'où elle tire cet alter-droit dont le misérable vermisseau que je suis ignore tout malgré cinq années d'études du droit ? (version non-alter évidemment) <{POST_SNAPBACK}> Tes arguments d'autorité et demandes d'autorité n'impressionnent que toi ici. L'autorité n'a jamais été un argument libéral. Et surtout pas l'autorité d'universités étatistes dont il reste à prouver que leur "programme" vaut mieux en droit qu'en économie. Charge à toi de le prouver, si tu veux t'en targuer. melodius a dit : Si Son Excellence voulait également expliquer comment elle concilie la défense d'une conception stricte de l'intérêt à agir avec la défense du lynchage, j'en serais fort aise et reconnaissant, dès lors que les deux termes paraissent fort contradictoires à ma cervelle, sans doute trop indigente pour parvenir aux pinnacles de sagesse que Sa Majesté fréquente avec tant d'aisance. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne fais toujours pas la différence entre droit objectif et connaissance subjective du droit. Les délibérations des cours ne changent rien au droit objectif -- elles se contentent de faire éventuellement émerger une connaissance/croyance subjective partagée de ce droit. Elles ne peuvent donc en RIEN changer quoi que ce soit à l'intérêt à agir objectif. Le lynchage d'un criminel est parfaitement justifié. Le lynchage d'un innocent est passible de peine capitale. Qui est prêt à courir le risque sur une affaire qu'il ne connaît pas? melodius a dit : PS: bravo cependant pour l'usage du formidable archaïsme qu'est "forfaire", je m'incline devant ta bravoure lexicale de Sa Splendeur, à défaut d'être convaincu par l'argumentaire bancal de Sa Magnificence. <{POST_SNAPBACK}> Proposes ta traduction lexicalement correcte, ou tais toi.
Faré Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 melodius a dit : Oh, pardon Eminence.Je vois que tu t'es rangé à mon point de vue. Tu pourrais avoir l'élégance de le signaler. Ceci étant, didactiquement, il serait bon de ne pas toujours parler de la peine de mort, qui après tout est statistiquement insignifiante dans la masse des peines qui sanctionnent les crimes et délits. Mieux vaut tard que jamais. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas changé de position. Si tu n'es pas capable de t'en rendre compte, tu as un gros problème.
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