Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : Tu cites sélectivement. Lis la suite. <{POST_SNAPBACK}> Je viens de le lire pour la deuxième fois, je ne vois pas ce qui t'impressionne autant Je n'ai jamais parlé d'avorter à 7 ou 8 mois. Evidemment qu'à cet age, c'est presqu'un enfant. Ce ne signifie pas que un embryon de 1mois soit presqu'un enfant. Je ne dis pas que le foetus est une pierre ou un morceau de viande jusqu'au jour de la naissance oùil devient un humain.l y a un continuum entre la fécondation et la naissance dans lequel aucun moment n'est plus objectif qu'un autre pour tracer une limite. Et le jugement porté sur chaque avortement particulier doit prendre en compte l''état d'avancement de la gestation. Qu'une femme avorte à 15 jours pour des raisons matérielles mesemble acceptable. Qu'une gamine de 15ans attendent le 5 ou le 6ème mois, non.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel a dit : Mais enfin, c'est vraiment, excusez-moi, débile de dire que l'enfant est un être humain avec des droits lorsqu'il a nidifié. Quid si la mère tombe dans les escaliers, qu'elle fait une fausse couche ? On la tire en justice pour homicide involontaire ? <{POST_SNAPBACK}> Si tu as un accident de voiture avec tes gosses et qu'ils meurent, tu ne te fais poursuivre que pour autant que tu l'aies fait exprès ou que tu aies commis une négligence grave, et encore, je ne pense pas que ça arrive souvent. Je me renseignerai si tu veux.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Patrick a dit : Je viens de le lire pour la deuxième fois, je ne vois pas ce qui t'impressionne autant <{POST_SNAPBACK}> Citation As if overturning the common conception of infancy weren't enough, scientists are creating a startling new picture of intelligent life in the womb. Among the revelations: By nine weeks, a developing fetus can hiccup and react to loud noises. By the end of the second trimester it can hear. Just as adults do, the fetus experiences the rapid eye movement (REM) sleep of dreams. The fetus savors its mother's meals, first picking up the food tastes of a culture in the womb. Among other mental feats, the fetus can distinguish between the voice of Mom and that of a stranger, and respond to a familiar story read to it. Even a premature baby is aware, feels, responds, and adapts to its environment. Just because the fetus is responsive to certain stimuli doesn't mean that it should be the target of efforts to enhance development. Sensory stimulation of the fetus can in fact lead to bizarre patterns of adaptation later on. The roots of human behavior, researchers now know, begin to develop early - just weeks after conception, in fact. Well before a woman typically knows she is pregnant, her embryo's brain has already begun to bulge. By five weeks, the organ that looks like a lumpy inchworm has already embarked on the most spectacular feat of human development: the creation of the deeply creased and convoluted cerebral cortex, the part of the brain that will eventually allow the growing person to move, think, speak, plan, and create in a human way. At nine weeks, the embryo's ballooning brain allows it to bend its body, hiccup, and react to loud sounds. At week ten, it moves its arms, "breathes" amniotic fluid in and out, opens its jaw, and stretches. Before the first trimester is over, it yawns, sucks, and swallows, as well as feels and smells. By the end of the second trimester, it can hear; toward the end of pregnancy, it can see
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Big deal ! Bcp d'imprécision dans les dates et plein de pathos dans la description. Il réagit au son et agite les bras =il entame son voyage vers l'humanité. A ce rythme là, les méduses sont aussi dans la course et les lézards sont largement devant. On sait bien que c'est un être vivant et pas un caillou. Faut pas non plus prétendre que je récuse toute humanité aux embryons et que je trouve ca cool les avortements parce que ca donne du travail aux médecins.
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Si on veut rester cohérent avec le libertarianisme, et surtout si on désire rester cohérent avec ta notion de 'responsabilité parentale', à partir du moment où l'on considère que l'enfant dans le ventre de sa mère est un être humain et qu'il bénéficie des droits naturels afférents, sa mère ne peut pas porter atteinte à la propriété du corps de l'enfant, non ? Donc, qu'elle le tue par négligence, par accident ou volontairement, les droits naturels auront été violés et la mère pourra être jugée. Même si tu écrases un type sans le faire le moins du monde exprès, tu es responsable, non ? Mais on pourrait aller bien plus loin : puisque dans le ventre l'enfant dispose des droits naturels, une mère qui boirait ou fumerait ou se droguerait et attenterait ainsi de façon certaine à la propriété du corps de son enfant, est-elle coupable ? L'enfant pourra-t-il, si par exemple il souffre d'une malformation cardiaque suite au tabagisme de sa mère, la tirer en justice lorsqu'il en aura l'occasion et les moyens ? Si non, alors tu conviens de facto qu'il ne dispose pas d'un droit de propriété de son corps, et que donc il n'est pas un être humain puisque seuls les êtres humains en disposent dans le paradigme libertarien.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 La remarque de Gadrel n'a de portée qu'au sens juridique et moi je parle au sens moral.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel a dit : Si on veut rester cohérent avec le libertarianisme, et surtout si on désire rester cohérent avec ta notion de 'responsabilité parentale', à partir du moment où l'on considère que l'enfant dans le ventre de sa mère est un être humain et qu'il bénéficie des droits naturels afférents, sa mère ne peut pas porter atteinte à la propriété du corps de l'enfant, non ? Donc, qu'elle le tue par négligence, par accident ou volontairement, les droits naturels auront été violés et la mère pourra être jugée. Même si tu écrases un type sans le faire le moins du monde exprès, tu es responsable, non ? Mais on pourrait aller bien plus loin : puisque dans le ventre l'enfant dispose des droits naturels, une mère qui boirait ou fumerait ou se droguerait et atteindrait ainsi de façon sûre à la propriété du corps de son enfant, est-elle coupable ? L'enfant pourra-t-il, si par exemple il souffre d'une malformation cardiaque suite au tabagisme de sa mère, la tirer en justice lorsqu'il en aura l'occasion et les moyens ?Si non, alors tu conviens de facto qu'il ne dispose pas d'un droit de propriété de son corps, et que donc il n'est pas un être humain puisque seuls les êtres humains en disposent dans le paradigme libertarien. <{POST_SNAPBACK}> Dans la mesure où il est démontré qu'il y a eu une négligence criminelle ET que l'enfant agit, why not ? Ca me choque en tout cas beaucoup moins que de tuer une personne.
Constantin_H Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : J'aimerais comprendre comment il est possible de trouver plus cohérent de dire, contre toute évidence scientifique, qu'un embryon ne devient un enfant qu'après six mois de gestation, plutôt que de retenir un événement indispensable à la formation de l'enfant, le point où toutes les conditions sont réunies, en l'occurrence la nidification d'un ovule fertilisé dans la matrice. <{POST_SNAPBACK}> Au fait, combien de temps s'écoule-t-il entre la fécondation et la nidification ? Melo a dit : Franchement, ça me dépasse. J'ai presque l'impression que ce qui joue c'est melo=catho=irrationnel.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Patrick a dit : Big deal !Bcp d'imprécision dans les dates et plein de pathos dans la description. Il réagit au son et agite les bras =il entame son voyage vers l'humanité. A ce rythme là, les méduses sont aussi dans la course et les lézards sont largement devant. On sait bien que c'est un être vivant et pas un caillou. Faut pas non plus prétendre que je récuse toute humanité aux embryons et que je trouve ca cool les avortements parce que ca donne du travail aux médecins. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas une méduse; ce n'est pas un lézard. C'est un embryon humain dans une matrice humaine. Cette argumentation ne rime à rien. Je n'écris pas par ailleurs que tu trouves que les avortements c'est cool, je prends acte du contraire, mais vu que tu dénies toute humanité au fétus, je me demande bien pourquoi ce serait moins cool que de tuer un lézard ou une méduse. Qui est incohérent, là ?
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Excuse-moi Patrick, mais en accoutrant les foetus et autres ovules fécondés du statut d'être humain, on leur donne de facto les droits naturels, et donc on rend l'avortement illégal.
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Constantin_H a dit : Au fait, combien de temps s'écoule-t-il entre la fécondation et la nidification ?<{POST_SNAPBACK}> Quelques jours. Autant dire que l'avortement sera interdit dans la société libertarienne de Melodius.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Constantin_H a dit : Au fait, combien de temps s'écoule-t-il entre la fécondation et la nidification ? <{POST_SNAPBACK}> 1 semaine environ. Le Vatican estime que c'est la fécondation le moment crucial. C'est important, notamment en vue de l'usage de la "pillule du lendemain".
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel, il me semble que j'ai expliqué dans quelles conditions il me semble qu'on peut procéder à un avortement. En gros, je m'oppose à l'avortement comme moyen contraceptif, et basta.
Constantin_H Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel a dit : Quelques jours. Autant dire que l'avortement sera interdit dans la société libertarienne de Melodius. <{POST_SNAPBACK}> That's exactly the point I was trying to make
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel a dit : Excuse-moi Patrick, mais en accoutrant les foetus et autres ovules fécondés du statut d'être humain, on leur donne de facto les droits naturels, et donc on rend l'avortement illégal. <{POST_SNAPBACK}> et inversément, mais ca ne concerne que l'aspect juridique. Tu peux être moralement opposé à quelque chose de légal (ce qui me semble être la position de Mélo. Moralement contre, mais impossibilité de faire respecter donc juridiquement pour) Quant à moi, je suis juridiquement favorable ne serait-ce que parce qu'on connait les connaissances de l'interdiction, mais je n'accepte pas un jugement moral à priori.
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : Dans la mesure où il est démontré qu'il y a eu une négligence criminelle ET que l'enfant agit, why not ?Ca me choque en tout cas beaucoup moins que de tuer une personne. <{POST_SNAPBACK}> C'est intéressant ça. Donc la mère n'est plus propriétaire de son corps, puisque ce qu'elle mange/consomme passe automatiquement dans le sang de son foetus. Le droit de propriété du corps du foetus passe ainsi au-dessus de celui de la mère. Je me trompe ?
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : Ce n'est pas une méduse; ce n'est pas un lézard. C'est un embryon humain dans une matrice humaine. Cette argumentation ne rime à rien.Je n'écris pas par ailleurs que tu trouves que les avortements c'est cool, je prends acte du contraire, mais vu que tu dénies toute humanité au fétus, je me demande bien pourquoi ce serait moins cool que de tuer un lézard ou une méduse. Qui est incohérent, là ? Je ne dénie pas toute humanité au foetus,mais je n'accorde pas toute humanité au foetus. Le foetus est un entre-deux, ce qui justifie un traitement particulier en terme de droits et en terme moraux.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel a dit : C'est intéressant ça. Donc la mère n'est plus propriétaire de son corps, puisque ce qu'elle mange/consomme passe automatiquement dans le sang de son foetus. Le droit de propriété du corps du foetus passe ainsi au-dessus de celui de la mère. Je me trompe ? <{POST_SNAPBACK}> Oui. Ce n'est pas parce que tu es propriétaire de ton corps que tu es propriétaire de celui de l'enfant à naitre et que tu peux donc en faire ce que tu veux. Tant qu'il n'est pas viable, "l'expulser" équivaut à le tuer.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Patrick a dit : Je ne dénie pas toute humanité au foetus,mais je n'accorde pas toute humanité au foetus. Le foetus est un entre-deux, ce qui justifie un traitement particulier en terme de droits et en terme moraux. <{POST_SNAPBACK}> Comment peut-il y avoir un "entre-deux" en ces matières-là ? Sur quelle fondement scientifique repose une telle conception ?
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Patrick a dit : et inversément, mais ca ne concerne que l'aspect juridique. Tu peux être moralement opposé à quelque chose de légal (ce qui me semble être la position de Mélo. Moralement contre, mais impossibilité de faire respecter donc juridiquement pour)Quant à moi, je suis juridiquement favorable ne serait-ce que parce qu'on connait les connaissances de l'interdiction, mais je n'accepte pas un jugement moral à priori. <{POST_SNAPBACK}> Je trouve que l'avortement qui n'est pas justifié selon les critères que j'ai essayé de dégager plus haut est un meurtre. Le problème est qu'aujourd'hui, le sens moral est tellement émoussé que les gens n'en ont même plus conscience. Il faudrait que cela change.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : Gadrel, il me semble que j'ai expliqué dans quelles conditions il me semble qu'on peut procéder à un avortement.En gros, je m'oppose à l'avortement comme moyen contraceptif, et basta. <{POST_SNAPBACK}> En réalité, tu acceptes la petite partie la plus horrible (viol, etc), tu refuses la petite partie la plus conne (pur confort). Et entre les deux, tu as la grande masse des cas réels que tu ne sais pas juger avec ta morale et que tu renvoies sommairement dans la section "connerie".
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : Gadrel, il me semble que j'ai expliqué dans quelles conditions il me semble qu'on peut procéder à un avortement.En gros, je m'oppose à l'avortement comme moyen contraceptif, et basta. <{POST_SNAPBACK}> Si on veut être cohérent, il n'y a pas de situation dans laquelle on considère qu'un avortement (ou infanticide, ou meurtre, selon la morale) est acceptable et d'autre non, sauf s'il y a réponse à une agression, naturellement. Mais surtout, il faut préciser ce dont on parle. On parle juridiquement ? Alors les droits naturels que tu accordes à l'enfant sont absolus et très lourds de conséquences. Si on parle de morale, alors la discussion ne porte que sur le tempérament et les conceptions de chacun. Le problème, c'est que tu sembles porter sur un terrain légal, donc coercitif, un choix moral.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel a dit : Si on veut être cohérent, il n'y a pas de situation dans laquelle on considère qu'un avortement (ou infanticide, ou meurtre, selon la morale) est acceptable et d'autre non, sauf s'il y a réponse à une agression, naturellement. Mais surtout, il faut préciser ce dont on parle. On parle juridiquement ? Alors les droits naturels que tu accordes à l'enfant sont absolus et très lourds de conséquences. Si on parle de morale, alors la discussion ne porte que sur le tempérament et les conceptions de chacun. Le problème, c'est que tu sembles porter sur un terrain légal, donc coercitif, un choix moral. <{POST_SNAPBACK}> Explique-moi ça sur base des critères que j'ai dégagé, je crois que tu vas t'apercevoir que ce n'est pas tout à fait cela (sauf pour le viol, je sais).
Constantin_H Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Patrick a dit : En réalité, tu acceptes la petite partie la plus horrible (viol, etc), tu refuses la petite partie la plus conne (pur confort). Et entre les deux, tu as la grande masse des cas réels que tu ne sais pas juger avec ta morale et que tu renvoies sommairement dans la section "connerie". <{POST_SNAPBACK}> 100% d'accord avec ce que vous dites là.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : Comment peut-il y avoir un "entre-deux" en ces matières-là ? Sur quelle fondement scientifique repose une telle conception ? <{POST_SNAPBACK}> Cette discussion prouve qu'on est faceà un entre-deux, sinon tous les gens de bien (dont toi et moi seraient du même coté). Quant au fondement scientifique, je te rappelle que l'embryon passe par toutes les phases que l'évolution à fait connaitre à la vie avant d'arriver à l'homme, et que la différence entre le singe et l'homme ne repose que sur quelques gènes qui codent pour la durée de gestation. Il y aurait donc moyen de soutenir scientifiquement, ce qui pour moi est une évidence (sauf à imaginer une âme qui descend comme ca, pouf, en une fois dans le corps du foetus).
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Patrick a dit : En réalité, tu acceptes la petite partie la plus horrible (viol, etc), tu refuses la petite partie la plus conne (pur confort). Et entre les deux, tu as la grande masse des cas réels que tu ne sais pas juger avec ta morale et que tu renvoies sommairement dans la section "connerie". <{POST_SNAPBACK}> Rien ne démontre que les ratios que tu donnes sont exacts, et j'en doute d'ailleurs fortement. Les critères que j'utilise ne te plaisent peut-être pas, mais ils sont clairs et objectifs. J'ai donc plutôt l'impression que c'est toi qui ne sais sur quel pied danser…
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 melodius a dit : Oui. Ce n'est pas parce que tu es propriétaire de ton corps que tu es propriétaire de celui de l'enfant à naitre et que tu peux donc en faire ce que tu veux. Tant qu'il n'est pas viable, "l'expulser" équivaut à le tuer. <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est plus complexe que cela. Tu t'en tiens à l'expulsion, mais si on pousse ton raisonnement, on peut considérer que toute atteinte à l'intégrité du corps de l'enfant est punissable. Vu que tout ce que consomme la mère est également consommé par l'enfant, et que la propriété du corps de l'enfant doit être respectée, la mère ne dispose plus des droits naturels sur son propre corps, puisqu'un autre corps, une autre individualité dotée de droits naturels, vit en elle. Tu considères donc que le fait de créer un enfant induit une perte des droits naturels de la mère sur son propre corps au bénéfice de l'enfant.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Patrick a dit : Cette discussion prouve qu'on est faceà un entre-deux, sinon tous les gens de bien (dont toi et moi seraient du même coté). Quant au fondement scientifique, je te rappelle que l'embryon passe par toutes les phases que l'évolution à fait connaitre à la vie avant d'arriver à l'homme, et que la différence entre le singe et l'homme ne repose que sur quelques gènes qui codent pour la durée de gestation. Il y aurait donc moyen de soutenir scientifiquement, ce qui pour moi est une évidence (sauf à imaginer une âme qui descend comme ca, pouf, en une fois dans le corps du foetus). <{POST_SNAPBACK}> Ne viens pas polluer la discussion avec des éléments religieux, Walter et, si je me rappelle bien, Sylvain ont la même opinion que moi à ce sujet et ils sont aussi athées que toi. L'entre-deux que tu sembles voir découle à mon avis surtout d'un refus de la réalité, et il faut bien trouver une manière de composer. Je ne te jette pas la pierre, mais je crois que tu es, comme la plupart des gens, victime d'une culture inhumaine.
Constantin_H Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Eventuellement, il me paraîtrait logique d'accepter comme critère (si tant est qu'il soit mesurable) l'apparition d'une conscience chez le foetus. Mais l'application d'un tel critère risque d'être ardue. Ceci dit, prendre un critère ne résoud pas le problème éthique sur le fond. Parce que pinailler sur la date à laquelle on peut considérer que l'embryon est un "humain en devenir" c'est accepter que de toute façon depuis la fécondation il en est un. Donc en gros d'un point de vue tant juridique que philosophique, il me semble que l'option c'est "pas du tout" ou "quand on veut".
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