Invité jabial Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 N'importenawak. Ouèch ouèch yo. Schnappi est taquin et comme toi il est obsédé par le droit à la vie; moi j'aimerais d'abord parler du concept de droit, le reste on verra après. Le titre me dérange donc surtout parce qu'il est inexact. Maintenant il n'est plus provocateur mais il est encore plus inexact C'est comme si tu disais "OK, l'exploitation du prolétariat c'est du n'importe quoi mais c'est le seul moyen de justifier le communisme." Moi je te parle de la vérité intrinsèque de ce que tu écris et je te sens gêné… C'est ton interprétation. Je suis convaincu que ce que j'écris est la seule vérité, sans quoi je n'aurais pas l'outrecuidance de le faire. Exactement, donc ta définition des manières dont on acquiert la propriété est boiteuse. J'en pense autant de la tienne, et tu m'excusera de dire que tu ne m'as toujours pas convaincu. J'ai vraiment l'impression que tu considères le DALV comme un principe initial et indiscutable, alors que c'est une construction bien moins élégante et potentiellement bien plus fragile (au sens : peut dériver) que la propriété universalisée de Rothbard. Tu me disais l'autre jour qu'il n'y a pas d'abus de NAPD. Quid du médecin qui est obligé d'agir? Et fais moi grâce de la morale comme un serment d'hypocrIte qui n'a aucune valeur légitime, dans la mesure où on ne peut être autorisé à exercer sans le prononcer. En droit c'est une très mauvaise méthodologie; on commence par définir un droit, et ensuite seulement on examine la manière dont on l'acquiert. Je peux faire ça aussi. Une chose pour moi est absolument claire : je n'appelle pas liberté l'état où je peux être olbligé de faire quelque chose simplement parce que je le peux.
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Aucune idée. http://www.newadvent.org/cathen/12792a.htm
Invité jabial Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 A moins que : http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp…ch=resurrection Ou : http://www.islamonline.net/english/introdu…article01.shtml J'ai d'autres options mais si je les cite ici on va m'accuser de manque de respect pour les religions donc je me limiterai à celles-ci. Pour le reste, vous pouvez aller voir vous-mêmes sur Amazon.
wapiti Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 A moins que :http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp…ch=resurrection Ou : http://www.islamonline.net/english/introdu…article01.shtml J'ai d'autres options mais si je les cite ici on va m'accuser de manque de respect pour les religions donc je me limiterai à celles-ci. Pour le reste, vous pouvez aller voir vous-mêmes sur Amazon. Et t'as oublié les orthodoxes !
Patrick Smets Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Laissons tomber les considérations théologiques qui n'ont rien à voir ici.
Invité jabial Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Laissons tomber les considérations théologiques qui n'ont rien à voir ici. Oui mais bon, une petite étude comparative des trois grandes religions est toujours intéressante Ceci dit, la page sur l'Islam est nettement moins complète. Ce qui est clair c'est que les trois promettent la résurrection des corps.
melodius Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Tu auras beau te tortiller dans tous les sens, tu ne ressentiras jamais ton "je" comme tu ressens ton pied. Ca ne fera toujours que la quinze-millième fois que tu le sors, et pour la quinze-millième fois je te dis que c'est une erreur de logique; la même que celle selon laquelle Achille ne rattrapera jamais la tortue. Vous êtes tellement obsédés par la question de l'avortement que tous vos arguments sont du pur ad hoc sans aucun souci de cohérence. Surtout parceque tu assimile l'opinion inverse à de l'obscurantisme scientifique. Soit tu donne au concept de corps un contenu plus vaste que celui que lui donne la science, et dans ce cas il est absurde d'invoquer la science à l'appui de ta thèse, soit tu parles du corps que la science sait étudier, et alors cette thèse est matérialiste. Matérialiste ou pas, la question n'est pas là. On en reparlera si vous parvenez me démontrer l'existence de zombies. D'ici là je me contente de l'explication "matérialiste" qui a l'intérêt de ne pas être complètement fausse, contrairement aux théories dualistes que certains ici défendent.
Etienne Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Ca ne fera toujours que la quinze-millième fois que tu le sors, et pour la quinze-millième fois je te dis que c'est une erreur de logique; la même que celle selon laquelle Achille ne rattrapera jamais la tortue. J'avoue ne pas saisir où Schnappi veut en venir ni ton contre-argument.
Fredo Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 "Je ne suis pas mon corps" c'est de l'obscurantisme scientifique. Ah bon ?
Fredo Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Sinon, quid du phénomène d'émergence (et donc du non-réductionnisme) ? Et du dualisme interactionniste ?
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Sinon, quid du phénomène d'émergence (et donc du non-réductionnisme) ? Et du dualisme interactionniste ?
Invité jabial Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Vous êtes tellement obsédés par la question de l'avortement que tous vos arguments sont du pur ad hoc sans aucun souci de cohérence. C'est fou ce qu'on parle de soi quand on parle des autres
Patrick Smets Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Ca ne fera toujours que la quinze-millième fois que tu le sors, et pour la quinze-millième fois je te dis que c'est une erreur de logique; la même que celle selon laquelle Achille ne rattrapera jamais la tortue. Et bien, les quatorze milles neuf cents nonantes neufs fois précèdentes ne m'ont pas convaincues. Et la quinze-millième non plus. Et je ne vois pas de rapport avec Achille le zoophile. Vous êtes tellement obsédés par la question de l'avortement que tous vos arguments sont du pur ad hoc sans aucun souci de cohérence. En l'occurence, il ne s'agit pas ici de légitimer l'avortement mais de réfléchir au fin fond des choses. De fait, ce besoin de réflexion est né de l'impossibilité de parvenir à un consensus évident sur l'avortement, mais cela ne suffit pas à remettre en cause la valeur des arguments employés. Matérialiste ou pas, la question n'est pas là. On en reparlera si vous parvenez me démontrer l'existence de zombies. D'ici là je me contente de l'explication "matérialiste" qui a l'intérêt de ne pas être complètement fausse, contrairement aux théories dualistes que certains ici défendent. Théories dualistes que TU PENSES que certains défendent ici. En fait, mon argumentaire est meilleur que le tien, parce qu'il ne se prononce pas sur la source du "je". Il tient la route quelle que soit la réalité métaphysique ultime de l'être humain et n'a pas besoin de se prononcer sur cette réalité avant de tirer des conclusions. De plus, je te signale que d'après ce que j'en ai compris, ton matérialisme vulgaire ferme la porte au libre-arbitre et que dans le fil qu'on avait consacré à ce problème, tu t'en prenais tout aussi durement, et avec le même genre d'arguments à ceux qui défendaient l'option matérialiste.
melodius Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Ah oui ???? Il me semble qu'il y a un truc ou deux que tu n'as pas compris. Mon argumentaire contre le déterminisme n'a absolument rien à voir avec le débat monisme/dualisme. Si par ailleurs "tu ne te prononces pas sur la source du je", tu ferais mieux de ne pas participer au débat, puisque "ce dont on ne peut rien dire il faut le taire" et que tu ne peux donc te prononcer sur une phrase du genre "je suis propriétaire de mon corps".
Patrick Smets Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Ah oui ???? Il me semble qu'il y a un truc ou deux que tu n'as pas compris. Mon argumentaire contre le déterminisme n'a absolument rien à voir avec le débat monisme/dualisme. C'est en tout cas un argument que tu employa contre moi dans un débat sur l'existence de Dieu. Si pas Dieu, seulement matière, donc déterminisme, donc pas de libre arbitre. Donc Dieu pour libre arbitre. Si tu veux échapper au dualisme chez l'être humain, tu dois poser (ce qui s'est déjà vu en métaphysique) une part de Dieu dans chaque atome et une sorte de libre-arbitre de la matière. Sinon, dans ta propre logique, tu dois postuler un petit plus que simplement le corps matériel pour justifier le libre arbitre. Et tu es dans le dualisme que tu prétends ici combattre. Si par ailleurs "tu ne te prononces pas sur la source du je", tu ferais mieux de ne pas participer au débat, puisque "ce dont on ne peut rien dire il faut le taire" et que tu ne peux donc te prononcer sur une phrase du genre "je suis propriétaire de mon corps". Ah, mais, attention, ce n'est pas moi qui ne me prononce pas, c'est mon argument. Ce n'est pas qu'on ne peut rien dire sur l'origine du "je", c'est que quoi qu'on en dise, l'argument reste valable. Peu importe que le "je" soit un processus purement matériel, une émergence biochimique, une construction sociale, une sublimation psychique inconsciente du surmoi, une illusion du samsara ou un don de Dieu, ce "je" est. Au delà de toute explication tenue pour vrai en tel lieu et à telle époque, il est une expérience intime de toute personne consciente. Et c'est ce "je" spécifiquement humain que les humains cherchent à défendre. Défendre son corps ou sa vie, tous les animaux un peu évolués le font. Donc partir de la défense du corps et de la vie, ca revient à imaginer un droit chez les animaux (limitons à l'intra espèce, pour ne pas compliquer). Et on se retrouve confronter au devoir des escargots de ne pas baver sur la feuille de salade de son voisin. Le droit libéral prend appui sur la notion d'individu (ultime unité insécable de l'être humain), et l'individu, c'est ce "je". Ce n'est pas le corps de la personne en question. Dire "je suis mon corps" est une approximation scientifique, un contre-sens introspectif, une erreur philosophique, et un cheval de troie anti-libéral.
melodius Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 C'est en tout cas un argument que tu employa contre moi dans un débat sur l'existence de Dieu. Si pas Dieu, seulement matière, donc déterminisme, donc pas de libre arbitre. Donc Dieu pour libre arbitre. Tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre. Si tu veux échapper au dualisme chez l'être humain, tu dois poser (ce qui s'est déjà vu en métaphysique) une part de Dieu dans chaque atome et une sorte de libre-arbitre de la matière.Sinon, dans ta propre logique, tu dois postuler un petit plus que simplement le corps matériel pour justifier le libre arbitre. Et tu es dans le dualisme que tu prétends ici combattre. Très intéressant; seulement ça me semble scientifiquement faux et hérétique qui plus est. Ah, mais, attention, ce n'est pas moi qui ne me prononce pas, c'est mon argument. Ce n'est pas qu'on ne peut rien dire sur l'origine du "je", c'est que quoi qu'on en dise, l'argument reste valable.Peu importe que le "je" soit un processus purement matériel, une émergence biochimique, une construction sociale, une sublimation psychique inconsciente du surmoi, une illusion du samsara ou un don de Dieu, ce "je" est. Au delà de toute explication tenue pour vrai en tel lieu et à telle époque, il est une expérience intime de toute personne consciente. Et c'est ce "je" spécifiquement humain que les humains cherchent à défendre. Défendre son corps ou sa vie, tous les animaux un peu évolués le font. Donc partir de la défense du corps et de la vie, ca revient à imaginer un droit chez les animaux (limitons à l'intra espèce, pour ne pas compliquer). Et on se retrouve confronter au devoir des escargots de ne pas baver sur la feuille de salade de son voisin. Le droit libéral prend appui sur la notion d'individu (ultime unité insécable de l'être humain), et l'individu, c'est ce "je". Ce n'est pas le corps de la personne en question. Dire "je suis mon corps" est une approximation scientifique, un contre-sens introspectif, une erreur philosophique, et un cheval de troie anti-libéral. Dire "je suis propriétaire de mon corps" est une hérésie scientifique qu'on aurait pu croire disparue depuis longtemps si certains ne l'avaient déterrée pour justifier leurs théories discutables. C'est de plus cette assertion-là qu'il s'agit de juger, et rien d'autre, et je remarque que tu t'abstiens. Alors, es-tu le propriétaire de Schnappi ? Oui ou non ? PS : le "cheval de Troie anti-libéral", très fort, surtout pour défendre le "droit" de tuer son prochain…
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Dire "je suis propriétaire de mon corps" est une hérésie scientifique Désolé, mais depuis le petit incident avec Gallilée, les inquisiteurs ne sont plus admis dans l'enceinte des universités. qu'on aurait pu croire disparue depuis longtemps si certains ne l'avaient déterrée pour justifier leurs théories discutables. C'est vraiment le monde à l'envers. Non mais vous l'entendez? C'est le fondement même de la propriété selon Rothbard mais on l'a "déterrée". Cherchez un peu historiquement qu'est-ce qui, de la propriété du corps ou du "droit à la vie", apparaît le premier, et qu'est-ce qui débarque à la suite du débat sur l'avortement. Alors, es-tu le propriétaire de Schnappi ? Oui ou non ? Non sequitur. Il est propriété du corps de Schnappi. Ce n'est pas le corps qui porte un nom, c'est lui. PS : le "cheval de Troie anti-libéral", très fort, surtout pour défendre le "droit" de tuer son prochain… C'est sûr, refuser de loger un SDF c'est le tuer. Et après on s'étonne qu'on parle de cheval de troie antilibéral.
alex6 Posté 31 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2006 Cherchez un peu historiquement qu'est-ce qui, de la propriété du corps ou du "droit à la vie", apparaît le premier, et qu'est-ce qui débarque à la suite du débat sur l'avortement. Justement, le seul moyen que tu aies trouvé pour sauver ton édifice bancal est de renommer "droit à la vie" "propriété du corps" afin de faire remonter à la surface le fameux et exhaustif droit de propriété. Historiquement le droit de propriété apparaît largement après le droit à la vie, inclus dès l'origine dans l'acceptation d'un contrat social visant à protèger cette vie. Il n'y a pas de traces de notion de propriété du corps, sauf peut-être chez les exorcistes… Par ailleurs, ce droit à la vie est impuissant à justifier les faux-droits, il est alors nécessaire d'introduire une armada de concept que nous jugeons tous ici fumeux (droit au logement etc…) Le droit à la vie est une interdiction du meurtre*, stricto sensus. *au sens de l'agression
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Locke énumérait dans l'ordre ce qui constitue le domaine propre à chaque individu : la vie, la liberté, les biens. A noter que, pour Constant, le droit de propriété résulte d'une convention sociale, aux fins d'efficience économique : La propriété, en sa qualité de convention sociale, est de la compétence et sous la juridiction de la société. La société possède sur elle des droits qu'elle n'a point sur la liberté, la vie, et les opinions de ses membres. (…)La propriété est intimement liée à d'autres parties de l'existence humaine, dont les unes ne sont pas du tout soumises à la juridiction collective, et dont les autres ne sont soumises à cette juridiction que d'une manière limitée. La société doit en conséquence restreindre son action sur la propriété, parce qu'elle ne pourrait l'exercer dans toute son étendue sans porter atteinte à des objets qui ne lui sont pas subordonnés.
Patrick Smets Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Dire "je suis propriétaire de mon corps" est une hérésie scientifique qu'on aurait pu croire disparue depuis longtemps si certains ne l'avaient déterrée pour justifier leurs théories discutables. C'est de plus cette assertion-là qu'il s'agit de juger, et rien d'autre, et je remarque que tu t'abstiens.Alors, es-tu le propriétaire de Schnappi ? Oui ou non ? Oui ET non Je crois bien avoir été un des premiers sur le forum a avoir, longtemps avant les débats sur l'avortement, exprimé mon insatisfaction face à ce concept de "propriété du corps", justement parce qu'il postule une dualité qui, en bon athée materialiste, me gène. Ceci étant, je disais déjà à l'époque, que c'était la meilleure approximation que je connaisse. Le "je suis mon corps" est encore plus problématique pour les raisons que j'expose ci-dessus. Alors, oui, "je suis propriétaire de mon corps" n'a aucun sens scientifique. Mais la propriété, elle-même, n'a aucun sens scientifique. Ce n'est pas un objet physique qui s'analyse, la propriété. C'est une convention sociale, une norme qui sert à réguler les comportements humains. Et bien, la "propriété du corps" doit être vue de la même façon. C'est une fiction juridique, mais une fiction utile parce qu'elle permet aisément de définir des règles. Maintenant, ce n'est pas parce que je critique la formule "je suis mon corps", que je suis un inconditionnel du concept "je suis propriétaire de mon corps". D'ailleurs, il n'intervient nulle part dans MES concidérations sur le "je" comme base du droit. Ne confond pas ma position et celle de Jabial. A noter que, pour Constant, le droit de propriété résulte d'une convention sociale et après, il me fait un cinéma quand je parle de construction sociale…
melodius Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Il s'agit ici de juger du bien-fondé de la position de Jabial, qui n'est pas constructiviste comme la tienne. Je retiens que d'après toi, elle est fausse.
Patrick Smets Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Il s'agit ici de juger du bien-fondé de la position de Jabial, qui n'est pas constructiviste comme la tienne. Dans quel sens dois-je prendre le terme ? Je retiens que d'après toi, elle est fausse. Vous avez tout les deux tort.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Justement, le seul moyen que tu aies trouvé pour sauver ton édifice bancal mais c'est bien sûr… est de renommer "droit à la vie" "propriété du corps" Hors le fait qu'on trouvera la seconde avant le premier dans l'historique du forum (fait vérifiable), si ça portait sur un simple renommage, on ne serait pas à en discuter. Leur "droit à la vie" est un droit-créance, c'est ça qui en fait, précisément, un édifice bancal. Historiquement le droit de propriété apparaît largement après le droit à la vie, inclus dès l'origine dans l'acceptation d'un contrat social visant à protèger cette vie. Contrat social Le droit à la vie est une interdiction du meurtre*, stricto sensus.*au sens de l'agression Si ce n'est que ça, où est l'interdiction de l'esclavage? Vous avez tout les deux tort. Non, vous avez tous les deux tort. Jabial slaps Schnappi with a large trout
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Avec une truite ?? Oui, une grosse truite. C'est une private joke d'IRC.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 C'est quoi IRC ? Internet Relay Chat, l'ancêtre de MSN pour simplifier. On se connecte sur un serveur, et on peut aller dans des salons nommés pour discuter avec toutes les personnes qui sont dans les mêmes salons. Il y a des traditions sur IRC qui sont plus vieilles que le web.
alex6 Posté 31 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2006 Leur "droit à la vie" est un droit-créance, c'est ça qui en fait, précisément, un édifice bancal. C'est quand même "marrant", personnellement je te dis depuis le début que "non, ça n'est pas un droit créance" à mon sens et tu ne fais qu'en retour me dire "mais si, c'en est un". Nous parlons ici de philosophie libérale, pas d'un édifice politique quelconque. Le droit à la vie est fondamental, et ceci bien des siècles avant le début du commencement de la réflexion socialiste qui semble être une cible quelque soit le sujet. Contrat social Tu peux sourire, l'acceptation sur des siècles de l'autorité d'un monarque par le peuple est issue de ce contrat. Bien sûr, ça n'est pas un contrat au sens d'une acceptation ou d'un accord mais simplement la résultante de ce qui est universellement reconnu depuis des siècles: "Tout être humain a droit à la vie" et donc de la mise en place du système le plus efficace pour le défendre pour le plus grand nombre. Si ce n'est que ça, où est l'interdiction de l'esclavage? Justement nulle part. C'est pour cela que l'inscription même de ce droit dans la constitution américaine n'en a pas fait cessé pour autant l'esclavagisme sudiste. De toutes manières il y a là un autre critère à prendre en compte qui est celui de la place des négres dans la hiérarchie des hommes à cette époque qui entraînait (entre autre) l' exclusion de leurs possibilités de revendiquer ce droit.
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