Invité jabial Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Tu peux expliquer ce processus.La fameuse réplique: "Politicien, c'est tout un métier…" Non, la politique n'est pas un métier. Je préfère toujours le simple bon sens de nos anciens que nous avons perdu en nous soumettant à ces professionnels. 1° Je ne vois pas pourquoi des gens tirés au sort auraient moins de pouvoir sur l'administration. 2° Il suffirait de virer tous les hauts fonctionnaires à chaque tirage pour les faire re-nommer par les nouveaux élus du sort. Ca donnerait à ces derniers un pouvoir sembable au spoil system.
Stranger Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Enlever la possibilité d'être ré-élu c'est enlever le seul incitatif à restraindre le pillage économique. Comme on a gagné la loto-gouvernment et que les chances qu'on retourne au gouvernment la prochaine session sont infime, mieux vaut profiter du système au maximum et le plus rapidement possible. Bref l'état s'effondrerait presque immédiatement. Je vous laisse sur ce passage de Discovery of Freedom. They replace the priest by a king, the king by an oligarchy, the oligarchs by a despot, the despot by an aristocracy, the aristocrats by a majority, the majority by a tyrant, the tyrant by oligarchs, the oligarchs by aristocrats, the aristocrats by a king, the king by a parliament, the parliament by a dictator, the dictator by a king, the king by — there's six thousand years of it, in every language.Every imaginable kind of living Authority has been tried, and is still being tried somewhere on earth now. All these kinds have been tried, too, in every possible combination; the priest and the king, the king who is the priest, the king who is God, the king and a senate, the king and the senate and a majority, the senate and a tyrant, the tyrant and the aristocrats, a king and a parliament — Try to think of a combination; somewhere it has been tried.
Apollon Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Je plussoie. Itou. Kif-kif. ça fait toujours plaisir. Enlever la possibilité d'être ré-élu c'est enlever le seul incitatif à restraindre le pillage économique. Comme on a gagné la loto-gouvernment et que les chances qu'on retourne au gouvernment la prochaine session sont infime, mieux vaut profiter du système au maximum et le plus rapidement possible.Bref l'état s'effondrerait presque immédiatement. Je vous laisse sur ce passage de Discovery of Freedom. Anecdote historique: Napoléon III a putsché parce qu'il ne pouvait constitutionnellement pas obtenir de deuxième mandat de président alors même que sa popularité lui délivrait le pouvoir.
Taisei Yokusankai Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Ceci dit, je vous conseille d'aller dans des pays ou des régions où les mêmes partis et les mêmes personnes ont pu se faire réélir continuellement depuis 30 ans pour voir l'étendue des dégats que la non-limitation des mandats peut causé aussi.
Patrick Smets Posté 28 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2006 Enlever la possibilité d'être ré-élu c'est enlever le seul incitatif à restraindre le pillage économique. N'importe quoi ! Le pillage personnel des deniers de l'Etat (comme par Chirac par exemple) c'est une goutte d'eau par rapport au pillage social à destination des groupes d'électeurs et des faiseurs d'opinions qui assurent la réelection. Je préfère une chambre de 500 parlementaires véreux qui piquent dans les caisses uniquement à leurs fins personnelles que de 500 parlementaires vertueux ayant chacun un projet social. Par ailleurs, le tirage au sort des députés ne signifie pas la fin du droit et la suppression des lois anti-corruption. Dans quel monde vivons-nous pour que même les libéraux s'imagine qu'une chambre tirée au sort deviendrait toute puissante ? Il n'a jamais été dit qu'on supprimait la justice, que je sache. Et par ailleurs, il s'agit bien de tire au sort la chambre des députés (et le sénat ?) pas le gouvernement ou le président. A travers le vote de confiance des ministres, l'administration "reste" (pour autant qu'elle le soit à l'heure actuelle) sous la surveillance du parlement. Les avantages du tirage au sort sur l'éléction sont les suivants. Fin des logiques de parti où la solidarité empeche de voter contre (ou pour) une mesure de son camps (du camps d'en face) Fin du caractère professionnel de la politique, càd de la sélection des élites à travers le jeu des machines politiques. Fin de la nécessité d'être soutenu par des groupes de pression donc autonomie dans la décision. Difficulté de la corruption, parce qu'aujourd'hui, le groupe de BTP corromps le chef de parti et s'assure le vote de tous les membres du parti. Dans le nouveau système, il faudrait corrompre une majorité de l'assemblée. Et avec un simple système de vote secret, on empeche le corrupteur de vérifier le respect du deal par l'autre partie. Conditions de réussite: Des mandats de longue durée (5 à 10 ans) afin d'avoir le temps de se familiariser avec le système Un renouvellement régulier pas partie, afin de n'avoir jamais une chambre totalement novice.
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Je préfère une chambre de 500 parlementaires véreux qui piquent dans les caisses uniquement à leurs fins personnelles que de 500 parlementaires vertueux ayant chacun un projet social. L'un va rarement sans l'autre. Ce n'est pas la première fois que je te vois écrire que tu avais peur de la vertu en politique. Or ce n'est pas parce que ceux qui s'en prévalent sont souvent de fieffés coquins qu'il faut pour autant rejeter l'idée de moralité publique. Il est faux de croire, par exemple, que les pires régimes de l'Histoire fussent vertueux; ils étaient eux aussi gangrénés par la corruption. Fouquier-Tinville vendait ses jugements à ceux qui en avaient les moyens, par exemple. Quant à Robespierre, son problème n'était pas reflété dans ses discours contre la corruption, mais résultait du caractère totalitaire de sa pensée et de sa politique faisant de chaque tiède un "ennemi de la Patrie en danger". Difficulté de la corruption, parce qu'aujourd'hui, le groupe de BTP corromps le chef de parti et s'assure le vote de tous les membres du parti. Dans le nouveau système, il faudrait corrompre une majorité de l'assemblée. Et avec un simple système de vote secret, on empeche le corrupteur de vérifier le respect du deal par l'autre partie. Et avec le vote secret, il serait impossible de savoir qui vote quoi. On le voit déjà maintenant avec les électeurs. Une vraie réforme serait, au contraire, de divulguer au moment des élections qui a voté pour quel candidat. Cela exercerait une pression morale plus forte qu'un tirage au sort, à mon avis. Conditions de réussite:Des mandats de longue durée (5 à 10 ans) afin d'avoir le temps de se familiariser avec le système Un renouvellement régulier pas partie, afin de n'avoir jamais une chambre totalement novice. Je ne suis pas certain que de la cosmétique institutionnelle modifierait de fond en comble la donne ni surtout qu'elle attaquerait le mal à la racine.
xiii Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Je propose que les députés soient choisis au hasard SEULEMENT PARMIS LES MEMBRES DU FORUM.
Patrick Smets Posté 28 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2006 Ce n'est pas la première fois que je te vois écrire que tu avais peur de la vertu en politique. Effectivement, j'ai instinctivement peur de tout ceux qui n'ont que la vertu à la bouche. A l'expérience, on peut penser qu'il y a de fortes chances que ce soient des assassins. Ce qui ne veut pas dire que j'ai peur de la moralité, bien sûr, qui est possible et qui existe. Mais quand on ne parle que de ça, c'est très souvent mauvais signe. Bref, de toute façon, dans ce cas-ci, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ici, je faisais juste le calcul interessé de savoir ce qui coute le moins cher, des corrompus égoistes ou des assistants sociaux. Rapelle-toi l'affaire de la Carolo. Le grand scandale, c'était un type qui avait des notes de restos pour 15.000 Euros. Ok, c'est pas bien. Mais à coté de ça, on ne parlait pas des 20 personnes en surnombre dans son équipe. Ce qui représente là un montant récurent de 1.000.000 d'Euro. Et bien moi, en tant que contribuable, je préfère un pourri qui passe sa vie au resto plutot qu'un honnête social-démocrate qui lutte contre le chomage par la création d'emploi public. Au total, ca me coute 100 fois moins cher. Donc, quand on me dit que les "élus" tirés au sort auront tendance à piquer dans la caisse, je ne trouve pas ça très grave, si par ailleurs, ca permet de réduire les cadeaux genre redressement de 1 Euros de toutes les pensions.
Invité jabial Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Je préfère une chambre de 500 parlementaires véreux qui piquent dans les caisses uniquement à leurs fins personnelles que de 500 parlementaires vertueux ayant chacun un projet social. Je propose que les députés soient choisis au hasard SEULEMENT PARMIS LES MEMBRES DU FORUM. Il y a plus simple : faire nommer les députés par Jabial.
Stranger Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Ceci dit, je vous conseille d'aller dans des pays ou des régions où les mêmes partis et les mêmes personnes ont pu se faire réélir continuellement depuis 30 ans pour voir l'étendue des dégats que la non-limitation des mandats peut causé aussi. On ne parle pas de limitation de mandat mais bien de choisir les législateurs totalement au hasard. Même avec une limitation de mandat les élus ont un incitatif à restraindre le pillage puisqu'ils désirent assurer la survie de leur parti politique (et donc profiter des faveurs de leurs successeurs). S'il n'y a aucun lien entre le comportement et le pouvoir, il n'y a plus aucune raison de se comporter responsablement.
Patrick Smets Posté 28 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2006 On ne parle pas de limitation de mandat mais bien de choisir les législateurs totalement au hasard. Même avec une limitation de mandat les élus ont un incitatif à restraindre le pillage puisqu'ils désirent assurer la survie de leur parti politique (et donc profiter des faveurs de leurs successeurs). S'il n'y a aucun lien entre le comportement et le pouvoir, il n'y a plus aucune raison de se comporter responsablement. Dis donc, "Etranger", tu viens de quel pays, toi ? Ca à l'air drôlement bien chez toi.
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Bref, de toute façon, dans ce cas-ci, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ici, je faisais juste le calcul interessé de savoir ce qui coute le moins cher, des corrompus égoistes ou des assistants sociaux.Rapelle-toi l'affaire de la Carolo. Le grand scandale, c'était un type qui avait des notes de restos pour 15.000 Euros. Ok, c'est pas bien. Mais à coté de ça, on ne parlait pas des 20 personnes en surnombre dans son équipe. Ce qui représente là un montant récurent de 1.000.000 d'Euro. Et bien moi, en tant que contribuable, je préfère un pourri qui passe sa vie au resto plutot qu'un honnête social-démocrate qui lutte contre le chomage par la création d'emploi public. Au total, ca me coute 100 fois moins cher. Tu as loupé ma première phrase, à savoir que l'un va rarement sans l'autre. Cette opposition me semble artificielle, en d'autres termes. Comment le pourri qui va s'empiffrer au resto se maintient-il en place, sinon notamment, en faisant assaut de clientélisme électoral par la création d'emplois publics et tutti quanti ? Quid aussi de l'imbrication monde politique et monde associatif, de plus en plus serrée ?
Patrick Smets Posté 28 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2006 Tu as loupé ma première phrase, à savoir que l'un va rarement sans l'autre. Cette opposition me semble artificielle, en d'autres termes. Comment le pourri qui va s'empiffrer au resto se maintient-il en place, sinon notamment, en faisant assaut de clientélisme électoral par la création d'emplois publics et tutti quanti ? Quid aussi de l'imbrication monde politique et monde associatif, de plus en plus serrée ? Tu as loupé mon premier post. Ce n'est pas de ça dont on parle. Je répondais à un argument sur le fait que des députés tirés au sort allaient piller le pays. A mon avis, et même dans le pire de cas, ils le pilleront toujours moins que des députés qui doivent se faire réelire. (Sinon, oui, tu as raison, dans nos démocraties, les deux vont souvent de paire)
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Tu as loupé mon premier post. Ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas le sujet du fil, mais je tenais à corriger cette opposition quelque peu artificielle puisque c'est toi qui l'avais introduite. Je répondais à un argument sur le fait que des députés tirés au sort allaient piller le pays. A mon avis, et même dans le pire de cas, ils le pilleront toujours moins que des députés qui doivent se faire réelire. Oui, j'avais lu ton objection. Il y aura moins de clientélisme en amont, certes, mais rien n'empêchera l'élu en exercice de se servir et d'en faire profiter ses copains. Le pillage se produira via d'autres canaux. Je me méfie aussi de ce genre de réforme, car elle va dans le sens d'une plus grande démocratisation - ce qui a souvent pour effet d'affaiblir les résistances face à la mainmise de l'Etat sur la société ("on est en démocratie, alors pourquoi s'embarrasser de précautions désuètes ?"). Le gouvernant et le gouverné tendant à être confondus, l'arbitraire se développe toujours plus aisément. (Sinon, oui, tu as raison, dans nos démocraties, les deux vont souvent de paire) De pair, de pair.
Patrick Smets Posté 28 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2006 De pair, de pair tiens, c'est vrai ! Et ca veut dire "traité sur le même pied" et pas "qui va ensemble"…
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 tiens, c'est vrai ! Et ca veut dire "traité sur le même pied" et pas "qui va ensemble"… Si fait, cf. le Robert.
Taranne Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Ceci dit, je vous conseille d'aller dans des pays ou des régions où les mêmes partis et les mêmes personnes ont pu se faire réélir continuellement depuis 30 ans pour voir l'étendue des dégats que la non-limitation des mandats peut causé aussi. En tant qu'habitant du 93 (no further comment needed) je plussoie là aussi.
Patrick Smets Posté 28 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2006 Ce n'est pas le sujet du fil, mais je tenais à corriger cette opposition quelque peu artificielle puisque c'est toi qui l'avais introduite. Taratata ! averto si tu continues ton hors sujet (surtout pour me contredire ) Oui, j'avais lu ton objection. Il y aura moins de clientélisme en amont, certes, mais rien n'empêchera l'élu en exercice de se servir et d'en faire profiter ses copains. Le pillage se produira via d'autres canaux. Le pilalge ne sera ni plus fort, ni plus faible, qu'aujourd'hui. Les détournements de fonds de Chirac, ca pèse quoi dans le budget de l'Etat ? Je me méfie aussi de ce genre de réforme, car elle va dans le sens d'une plus grande démocratisation - ce qui a souvent pour effet d'affaiblir les résistances face à la mainmise de l'Etat sur la société ("on est en démocratie, alors pourquoi s'embarrasser de précautions désuètes ?"). Le gouvernant et le gouverné tendant à être confondus, l'arbitraire se développe toujours plus aisément. En l'occurence, je ne te suis pas. Il me semble qu'il est moins légitime et, donc plus controlé, d'être sorti d'un système aléatoire que de "la volonté populaire".
Taranne Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Anecdote historique: Napoléon III a putsché parce qu'il ne pouvait constitutionnellement pas obtenir de deuxième mandat de président alors même que sa popularité lui délivrait le pouvoir. Oui, et voilà comment la seule république un peu valable sur les cinq que nous avons essayées passe à la trappe.
h16 Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Je constate aussi que, dans toutes les régions où j'ai vécu, les dégâts sont d'autant plus grand que l'équipe en place l'est depuis longtemps. Et d'autant plus fort qu'ils sont ouvertement collectivistes ou non.
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Le pilalge ne sera ni plus fort, ni plus faible, qu'aujourd'hui. Les détournements de fonds de Chirac, ca pèse quoi dans le budget de l'Etat ? On n'en sait surtout diantre rien ! Et si le pillage n'en est pas affaibli, à quoi bon cette réforme ?? En l'occurence, je ne te suis pas. Il me semble qu'il est moins légitime et, donc plus controlé, d'être sorti d'un système aléatoire que de "la volonté populaire". Précisément, in concretu, les citoyens se croiront d'autant plus proches de la fumeuse "volonté générale" avec ce mode de représentation - me semble-t-il. Pour le coup, ils se diront alors : "j'en suis !" Rien n'empêchera la collusion gouvernement-assemblée, les marchandages, les réglementations sur mesure, etc. Ceux qui se feront tondre la boucleront en se disant qu'ils pourront bien en être plus tard (et se refaire à cette occasion) et se feront corrompre moralement en recevant quelques subventions ou sinécures. Le problème fondamental, en l'occurrence, est que nous vivons dans une société qui n'est plus celle de l'Etat veilleur de nuit (même s'il ne l'a jamais été totalement). Nous vivons dans un monde où la démocratie - directe ou indirecte - attire quantité de gens parce qu'ils y voient la possibilité de piller en toute impunité.
José Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 42% Say People Randomly Selected from Phone Book Better Than Current CongressForty-two percent (42%) of U.S. voters say a group of people randomly selected from the phone book would do a better job than the current Congress. The latest Rasmussen Reports telephone survey finds that an identical number (42%) disagree, but 16% are not sure. […] http://www.rasmussenreports.com/public_con…urrent_congress
Invité jabial Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 C'est pas plus bête qu'autre chose, ce sont les racines de la démocratie. Ca ferait au moins disparaître les partis.
john_ross Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 C'est pas plus bête qu'autre chose, ce sont les racines de la démocratie. Ca ferait au moins disparaître les partis. Ca fait longtemps que les partis des politiciens ont disparu.
Leepose Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 On a beau tourner la chose dans tous les sens, on en revient toujours à la faiblesse de la démocratie qui suppose un corps civique instruit, au fait des enjeux et capable de raisonner.Il y a des pays qui s'en approchent plus ou moins, concernant la France cette simple supposition donne le tournis. En fait les gens sont capables de raisonner…….. C'est effarant a mon sens de voir "votre" rejet des principes de base de la démocratie. Je dis votre pour la plupart d'entre vous. Les gens instruits seraient quoi? Libéraux? Libertariens? Effarant…. Les gens sont LIBRES de s'intéresser ou non a la politique, de se passionner pour les questions de société, pour le football, ou pour l'organisation de l'anniversaire de la petite dernière, si ca leur chante. Cette liberté est belle. Elle sous entend que les gens se mobilisent d'autant plus que l'enjeu, ou le risque, sont grands. Pas pour savoir si la CSG doit-etre déductible ou non. Reste a AMELIORER la démocratie, par un tas de mesures PRATIQUES, dont la réduction de la durée des mandats et pleins d'autres choses ultra-concrètes que je ne peux pas vous énumérer car je m'intéresse parfois plus a ma petite femme qu'a refonder les principes démocratiques. Ca me rappelle la discussion sur le cannabis, cette tendance a parler toujours de grands problemes de fond (légalisation/interdiction) plutot que de regarder concrètement les problemes. Personne ne trouvera mieux que la démocratie. Bonne discussion quand meme, l'idée est intéressante.
john_ross Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 Reste a AMELIORER la démocratie, par un tas de mesures PRATIQUES, La surpression des élections.
José Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 C'est effarant a mon sens de voir "votre" rejet des principes de base de la démocratie. Et tout ça, sans rien fumer. On est trop fort pour toi. Les gens sont LIBRES de s'intéresser ou non a la politique… Sauf que quand ces gens s'intéressent à la politique, c'est surtout pour fair chier d'autres. Reste a AMELIORER la démocratie, par un tas de mesures PRATIQUES, dont la réduction de la durée des mandats et pleins d'autres choses ultra-concrètes… Toi, t'es mûr pour le MoDem. Personne ne trouvera mieux que la démocratie. Tu vois que le cannabis laisse des séquelles. Tes neurones sont tout cramés. T'es incapables de réfléchir hors du formatage EdNat.
h16 Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 En parlant de députés et d'élections, Authueil vient de lever un lièvre : http://www.authueil.org/?2009/09/04/1416-bombinette Il semblerait qu'une loi organique va rendre inéligible les directeurs de cabinets de députés (notamment) dans la circo où le député opère tant qu'ils y travaillent (en gros). Je trouve ça fabuleux.
Leepose Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 Tu vois que le cannabis laisse des séquelles. En tout cas j'ai répondu a un message d'octobre 2006 sans sourciller. Je m'en rends compte avec effroi en tombant sur Liberus.
Nick de Cusa Posté 4 septembre 2009 Signaler Posté 4 septembre 2009 Je pense que ça vaudrait le coup de refonder la démocratie avec une constitution rédigée par Leepose.
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