Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 On est aussi libre de refuser les services de l'état que de s'acheter une nouvelle propriété avec notre compensation à "valeure du marché". On n'est pas libre de refuser d'être exproprié.
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je vois ce que vous voulez dire. Lorsque vous êtes indemnisé suite à une expropriation, vous êtes entièrement libre de l'usage que vous ferez de cette somme. Au lieu d'une terre, vous pouvez vous acheter une maison ou une retraite aux Bahamas. C'est quoi, ça, l'expropriation au pays des anges? Elle ne se fait jamais au prix du marché. De deux choses l'un : soit elle se fait en dessous et le propriétaire est purement et simplement volé (sans parler de ce qui ne se compte pas en argent, comme une maison ancestrale que le grand-père a vendu et que d'aucuns seraient prêts à racheter des dizaines de millions). Soit elle se fait au dessus et il y a des magouilles pas possibles pour récupérer les biens expropriables avant l'expropriation - dans ce cas, c'est le contribuable qui est volé, mais comme je l'ai dit précédemment, les propriétaires peuvent l'être quand même aussi! Rien n'est "d'utilité publique". Tout a une utilité pour certains et pas pour d'autres. Il est toujours possible de trouver une route suffisamment droite pour construire une autoroute : il est rare qu'une personne refuse absolument de vendre son bien, surtout si la compagnie y met le prix. Dans ce cas même, les détours envisagés sont minimes. Ne serait-ce qu'envisager de prendre son bien à qui l'a honnêtement acquis sans lui demander son avis, exige une mentalité de pillard, de réclameur et de charognard. Après le droit au logement, le droit aux routes? Je n'ai aucun droit sur la propriété de mon voisin.
A.B. Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Question liee (sisi) un peu bizarre. J'achete toutes les terres autour de la propriete de mon voisin et je l'assiege jusqu'a ce qu'il meurt de faim. En quoi est-ce que je commets un crime?
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 J'achete toutes les terres autour de la propriete de mon voisin et je l'assiege jusqu'a ce qu'il meurt de faim. En quoi est-ce que je commets un crime? Servitude liée à l'antériorité, etc. Tu peux pas. Sans parler du fait que non, tu ne possèdes pas l'espace au dessus de ta propriété jusqu'à l'infini.
Roniberal Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Il est assez cocasse d'être obsédé à ce point par le "socialisme" dans sa lecture historique. Il est curieux de te voir parler ainsi sachant que tu n'as pas écouté les cours des professeurs dont je parlais (et qui, sans arrogance aucune, ont étudié la question bien avant que toi et moi naissions) et que, par conséquent, tu ne sais pas si lesdits professeurs évoquaient le "socialisme" dans sa lecture historique ou pas. (Et il n'est pas question du lieu dont on parle, il est simplement question de regarder les faits.) Tu ne crois pas que la question est un peu plus difficile à traiter que de dire si simplement: "la période du Second Empire a constitué l'apogée du libéralisme économique", non? Pour la palme du dirigeant le plus libéral, j'hésiterai entre Saint-Just avec sa réquisition des chassures à Strasbourg et Bonaparte avec son impôt sur les portes et fenêtres. Il ne me semble pas avoir été très élogieux à l'égard de Napoléon Bonaparte quand on en a parlé. Quand bien même Napoléon Bonaparte eut été un tyran, cela signifierait forcément que ses successeurs aient poussé leur régime vers plus de liberté économique? Mais ces éminents collègues voulaient peut être parler de l'évolution des idées. Auquel cas, cela mériterait plus d'attention. Nous aurions tous intérêt à lire ou à relire Jean-Baptiste Say et Benjamin Constant. Non, ils ne parlaient pas uniquement des idées même si je conçois que ça ait pu les influencer… Quand le légitime est à ce point divergent de la réalité, il y a lieu de s'interroger sur nos critères de légitimité. Tu es dur de comprenure, toi! Scrogneugneu, les expropriations sont à l'opposé de l'idéal libéral, donc même si l'anarcapie te paraît être, à tort, une utopie, devons-nous soutenir ces dernières comme tu le fais? 2) Le libertarianisme n' a pas souhaité rompre les ponts avec le libéralisme classique. Je vous invite à relire avec quelle déférence Rand et Rothbard parlent de Locke - il est vrai en occultant son explication géniale de la naissance de l'Etat. Mais pour hériter, il faut le mériter. Moi, je ne braderai pas l'héritage. Arrêtez de prendre ce ton très paternaliste avec nous comme si nous ignorions que Rothbard avait de la déférence à l'égard de Locke. De plus, vous vous contredisez furieusement car, dans un précédent post, vous nous disiez "ne confondez pas libertarianisme et libéralisme" et aujourd'hui, vous nous dîtes que le libertarianisme n'a pas souhaité couper les ponts avec les libéraux classiques. Lorsque les bocheviks expropriaient, ils n'indemnisaient pas les expropriés. L'emprunt russe, vous avez entendu parler ? Décidément, vous êtes incroyable, vous! Nous savons que les expropriations auxquelles nous assistons en France sont moins pires que celles qui ont eu cours en U.R.S.S. mais si on commence à réfléchir de cette manière, autant dire aux Vénézuéliens, "cessez de vous plaindre de Chavez, en Corée du Nord, ils ont Kim Jong Il!". Votre argument ne tient pas la route!
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Êtes-vous vraiment Randiens m. jabial? J'en ai entendu des différentes des disciples de Rand. George Reisman dans Capitalism (pp 422-423) dit que les expropriations sont justifiées tant que les environmentalistes peuvent bloquer le développement économique, et qu'on devrait accumuler une banque de passages avant de bannir les expropriations.
A.B. Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Servitude liée à l'antériorité, etc. Tu peux pas. Je ne connais pas, tu peux detailler? les expropriations sont justifiées tant que les environmentalistes peuvent bloquer le développement économique, et qu'on devrait accumuler une banque de passages avant de bannir les expropriations. Hum… le jour ou l'opinion publique sera convaincu qu'il est immoral d'exproprier des humains, les gens convaincus que c'est preferable a deloger un couple d'oiseau seront eux-meme une espece en voie de disparition.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Êtes-vous vraiment Randiens m. jabial? J'en ai entendu des différentes des disciples de Rand. George Reisman dans Capitalism (pp 422-423) dit que les expropriations sont justifiées tant que les environmentalistes peuvent bloquer le développement économique, et qu'on devrait accumuler une banque de passages avant de bannir les expropriations. Je ne suis pas "randien", je suis néo-objectiviste. Ca veut dire que je ne fais pas partie de la secte et que je garde l'usage de mon cerveau, merci. Les "randiens" n'ont rien compris à Rand, qui écrivait qu'il faut être fidèle non aux homme mais aux idées. Suivre les ratés d'Ayn Rand au lieu de ses extraordinaires apports théoriques, c'est une trahison. Défendre le néo-conservatisme d'un point de vue objectiviste, alors même qu'Ayn Rand a écrit ce qu'elle a écrit sur la guerre du Viet-Nam, sur la torture, et autres, c'est une abomination. Je ne connais pas, tu peux detailler? C'est lié aux contrats tacites. Si je suis toujours passé par la propriété du voisin pour sortir de chez moi, il ne peut pas brusquement me l'interdire. Ca s'appelle une servitude de passage en DP, même si c'est légèrement différent dans son principe. S'il vend sa propriété, il la vend avec cette servitude.
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Question liee (sisi) un peu bizarre.J'achete toutes les terres autour de la propriete de mon voisin et je l'assiege jusqu'a ce qu'il meurt de faim. En quoi est-ce que je commets un crime? Tu as le droit. Mais tu serais vraiment un enfoiré.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Tu as le droit. Non. Ca ne se passe pas en l'an zéro dans un monde abstrait, il y a un historique et des contrats tacites.
Taranne Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Le socialisme est l'utilisation de la contrainte à des fins constructives. Si on taxe pour ajouter à son portefeuille, come un roi le fait, ce n'est pas du socialisme. Tout ce qu'il cherche à faire est de s'enrichir personellement.Si on taxe pour redistribuer aux pauvres et prévenir un écart de richesse, là c'est du socialisme. N'importe quoi. Le socialisme c'est la mise en commun des moyens de production et d'échange, et non tout ce qui déplait aux libertariens. Faudrait arrêter de voir le monde en noir et blanc: il n'y a pas d'un côté le libéralisme "pur" et de l'autre le socialisme.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 N'importe quoi. Le socialisme c'est la mise en commun des moyens de production et d'échange, et non tout ce qui déplait aux libertariens. Faudrait arrêter de voir le monde en noir et blanc: il n'y a pas d'un côté le libéralisme "pur" et de l'autre le socialisme. Tu confonds socialisme et communisme. Si tu n'acceptes pas que le fait d'utiliser la contrainte contre un innocent dans un but collectif est du socialisme, alors tu n'es pas libéral, point barre.
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Non. Ca ne se passe pas en l'an zéro dans un monde abstrait, il y a un historique et des contrats tacites. Si quelqu'un a acquis par contrat toute la propriété entourant celle d'un tiers, et que dans ce contrat il n'est pas spécifié que le tiers a le droit de passer sur sa propriété, alors ce quelqu'un a pleinement le droit de refuser tout passage. Refuser cela ce serait ne pas respecter la propriété privée.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Si quelqu'un a acquis par contrat toute la propriété entourant celle d'un tiers, et que dans ce contrat il n'est pas spécifié que le tiers a le droit de passer sur sa proriété, alors ce quelqu'un a pleinement le droit de refuser tout passage. Refuser cela ce serait ne pas respecter la propriété privée. Tu ignores complètement le fait qu'il peut y avoir des règles non écrites, et le principe de l'antériorité. Si tu achètes une maison, il y a une règle non écrite qui dit que tu ne peux pas mettre du son assez fort pour réveiller la maison d'en face. Pourquoi? Antériorité. Si tu achètes une maison à côté d'une usine bruyante, au contraire, tu ne peux pas t'en plaindre. L'usine était là avant toi.
Taranne Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Tu confonds socialisme et communisme. Si tu n'acceptes pas que le fait d'utiliser la contrainte contre un innocent dans un but collectif est du socialisme, alors tu n'es pas libéral, point barre. (j'aime les smileys, ça évite les dérapages qu'on pourrait regretter ensuite…)
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Tu ignores complètement le fait qu'il peut y avoir des règles non écrites, et le principe de l'antériorité.Si tu achètes une maison, il y a une règle non écrite qui dit que tu ne peux pas mettre du son assez fort pour réveiller la maison d'en face. Pourquoi? Antériorité. Si tu achètes une maison à côté d'une usine bruyante, au contraire, tu ne peux pas t'en plaindre. L'usine était là avant toi. Je reprends votre argument pour vous montrer qu'il y a un problème de logique dans votre raisonnement: lorsque l'usine a été créée, il y avait une règle non écrite qui dit qu'elle ne peut pas être bruyante. Pourquoi? Antériorité.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Je reprends votre argument pour vous montrer qu'il y a un problème de logique dans votre raisonnement: lorsque l'usine a été créée, il y avait une règle non écrite qui dit qu'elle ne peut pas être bruyante. Pourquoi? Antériorité. Niet. L'usine ne pourait pas être là dans ce cas. Elle était là en premier. Les maisons sont venues après.
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Niet. L'usine ne pourait pas être là dans ce cas. Elle était là en premier. Les maisons sont venues après. Une usine qui se construit sans qu'il y ait de propriété privée autour, c'est rare…
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Une usine qui se construit sans qu'il y ait de propriété privée autour, c'est rare… C'est le contraire : généralement, quand on veut construire une usine bruyante, on achète un coin dans la campagne et on y colle une route ou une voie de chemin de fer. Un champ, c'est grand, et les propriétaires n'entendront pas. Après, à cause de l'usine, un village puis une ville peuvent se créer à cet endroit. Dans ce cas, il est évident qu'ils ne peuvent pas exiger que l'usine baisse son niveau sonore.
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 C'est le contraire : généralement, quand on veut construire une usine bruyante, on achète un coin dans la campagne et on y colle une route ou une voie de chemin de fer. Un champ, c'est grand, et les propriétaires n'entendront pas.Après, à cause de l'usine, un village puis une ville peuvent se créer à cet endroit. Dans ce cas, il est évident qu'ils ne peuvent pas exiger que l'usine baisse son niveau sonore. Mais jabial, une propriété privée ne se limite pas aux maisons. Le propriétaire d'un champ n'a pas droit à votre principe d'antériorité?
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Mais jabial, une propriété privée ne se limite pas aux maisons. Le propriétaire d'un champ n'a pas droit à votre principe d'antériorité? Est-ce que tu comprends seulement ce que j'écris? Pourquoi construire son usine à ce type d'endroit? Parce que ça ne dérange pas les propriétaires alentour, pour la bonne et simple raison qu'ils ne dorment pas tout à côté.
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Est-ce que tu comprends seulement ce que j'écris? Oui, et je pense que vous comprenez aussi très bien ce que j'ai écrit. Alors ne vous entêtez-pas…
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Devant tant de mauvaise foi, je ne peux qu'interrompre la discussion.
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Devant tant de mauvaise foi, je ne peux qu'interrompre la discussion. C'est moi qui suis de mauvaise fois? Vous êtes vraiment mauvais joueur… Dans le cas où vous n'auriez pas compris: lorsqu'une usine est créée il y a toujours une propriété privée aux alentours, ne serait-ce qu'un champ, et le propriétaire aurait droit à votre principe d'antériorité. Si vous me dites ensuite que l'usine est créée et qu'elle peut faire du bruit car "ça ne dérange pas les propriétaires alentour", ce n'est plus du domaine de votre principe d'antériorité mais du domaine du simple contrat, car les propriétaires doivent le dire que cela ne les dérange pas.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 C'est moi qui suis de mauvaise fois? Vous êtes vraiment mauvais joueur… Dans le cas où vous n'auriez pas compris: lorsqu'une usine est crée il y a toujours une propriété privée aux alentours, ne serait-ce qu'un champ, et le propriétaire aurait droit à votre principe d'antériorité. Si vous me dites ensuite que l'usine est crée et qu'elle peut faire du bruit car "ça ne dérange pas les propriétaires alentour", ce n'est plus du domaine de votre principe d'antériorité mais du domaine du simple contrat, car les propriétaires doivent le dire que cela ne les dérange pas. Encore une fois, quand je crée une usine, je le fais à un endroit où je sais que ça ne dérangera pas les propriétaires alentour. Si ça n'était pas le cas, ils pourraient bien se prévaloir de l'antériorité.
Invité Arn0 Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Mais jabial, une propriété privée ne se limite pas aux maisons. Le propriétaire d'un champ n'a pas droit à votre principe d'antériorité?En admettant que le propriétaire d'un champ a le droit au silence sur son champ il faut quand même dire qu'obtenir son accord pour faire du bruit à coté de son terrain ne coûte pas grand chose. Si il est trop gourmand au pire l'usine peut aller ailleurs. Vu que la nuisance est quasi inexistante le prix de l'accord tend vers zéro. Par contre les nouveaux arrivant eux seront soumis au principe d'antériorité et on aura pas à obtenir leur accord.
Etienne Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Il est curieux de te voir parler ainsi sachant que tu n'as pas écouté les cours des professeurs dont je parlais (et qui, sans arrogance aucune, ont étudié la question bien avant que toi et moi naissions) et que, par conséquent, tu ne sais pas si lesdits professeurs évoquaient le "socialisme" dans sa lecture historique ou pas. Je faisais une hypothèse. Renseigne-moi si tu penses qu'elle est fausse mais ne reste pas évasif. Tu ne crois pas que la question est un peu plus difficile à traiter que de dire si simplement: "la période du Second Empire a constitué l'apogée du libéralisme économique", non? Tout dépend si tu souhaites remettre en question les travaux historiques reconnus ou non, qui, eux aussi, ont un peu réflechi à la question. Discutons-en si tu veux. Néanmoins, je tiens à préciser que du point de vue des idées, on peut être beaucoup plus sceptique sur une éventuelle apogée des idées libérales en France.
Timur Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 En admettant que le propriétaire d'un champ a le droit au silence sur son champ il faut quand même dire qu'obtenir son accord pour faire du bruit à coté de son terrain ne coûte pas grand chose. Nous sommes d'accord, il faut son accord. C'est ce que j'essaie de faire comprendre à jabial.
wapiti Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Encore une fois, quand je crée une usine, je le fais à un endroit où je sais que ça ne dérangera pas les propriétaires alentour. Si ça n'était pas le cas, ils pourraient bien se prévaloir de l'antériorité. Il me semble que ta position revient ici à découper le droit de propriété en rondelle, chacune s'acquérant avec l'usage que l'on fait du bien (droit d'interdire l'accès quand tu achète le champ, droit d'interdire le bruit si tu dors dans le champ, etc.). Ça me semble bien complexe.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 En admettant que le propriétaire d'un champ a le droit au silence sur son champ il faut quand même dire qu'obtenir son accord pour faire du bruit à coté de son terrain ne coûte pas grand chose. Si il est trop gourmand au pire l'usine peut aller ailleurs. Vu que la nuisance est quasi inexistante le prix de l'accord tend vers zéro. Par contre les nouveaux arrivant eux seront soumis au principe d'antériorité et on aura pas à obtenir leur accord. Exactement. Il me semble que ta position revient ici à découper le droit de propriété en rondelle, chacune s'acquérant avec l'usage que l'on fait du bien (droit d'interdire l'accès quand tu achète le champ, droit d'interdire le bruit si tu dors dans le champ, etc.). Ça me semble bien complexe. Non, ça correspond à la réalité.
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