La propreté des villes

[Libérus]

Oui!

Mais c'était beaucoup plus compliqué. Certains soupçonnaient les banques d'avoir mis au pilon des documents prématurément. Ou de ne pas avoir fait tous les efforts en leur pouvoir pour retrouver les titulaires de ces comptes (ou leurs héritiers), etc. Pour se laver de ces soupçons, les banques suisses ont finalement payé 1 milliard de dollars.

On a imaginé dans l'histoire de multiples solutions pour écourter les recherches de propriété . Au Moyen-Age, on avait recours au "jugement de Dieu".

Si vous n'avez pas de preuve de vol, vous ne pouvez pas accusez le propriétaire de vol. Si vous le faites, alors on peut accuser de la même façon tous les propriétaires.

Allez jusqu'au bout de votre pensée: "alors on pourrait accuser de la même façon tous les propriétaires, et ce serait le bazar". Mais dire "ce serait le bazar" est un argument utilitariste. Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'employer un argument utilitariste , dans certaines circonstances, n'est pas un pêché mortel.

L'argument n'est pas pour autant pleinement convaincant. Les soupçons ne pèsent pas simultanément sur tous les propriétaires. Examinons deux cas concrets:

1) Un soupçon pesait sur les banques suisses, pour des raisons qui ne sont pas sans rapport avec l'attitude équivoque de la Suisse pendant la Seconde Guerre Mondiale. Les compagnies d'assurances françaises ne furent par contre l'objet d'aucune accusation. Elles décidèrent néanmoins de prendre les devants et de payer une forte somme au fond international d'indemnisation . On était en effet en 2003 et elles sentaient leur position aux Etats-Unis fragilisée par l'opposition de la France à la guerre en Irak.

2) Pendant deux siècles, personne n'avait l'idée de fouiller l'origine de certaines fortunes nantaises ou bordelaises. Comme la traite des Noirs est maintenant définie en droit français comme un crime contre l'humanité, les descendants d'esclaves (ou prétendus tels) feront valoir que l'origine de certaines fortunes est criminelle. Ils exigeront probablement une indemnisation de la part des héritiers des armateurs qui s'y sont livrés. Les généalogistes qui maintenant pullulent se feront un plaisir de reconstituer les filiations.

En résumé la question "jusqu'ou chercher ? Jusqu'où faut il fouiller dans les archives?" n'est jamais simple.

On pourrait imaginer une sorte de prescription, comme il en existe en matière criminelle. Mais la fixation d'un délai de prescription est forcément arbitraire. C'est aussi un expédient utilitariste.

[Invité jabial]

Le problème s'est posé à propos des comptes juifs en deshérence dans les banques suisses. Il n'y avait aucune preuve que les banques avaient volé les comptes. Si j'applique votre "principe", l'argent appartenait aux banques. Point barre.

N'importe quoi. Tu crois que s'il n'y avait pas eu de preuves elles auraient payé? Bonne blague! Bien sûr qu'il y avait des preuves. Le paiement est un arrangement financier pour arrêter l'enquête.

[Invité Arn0]

Le problème des propriétés d'état est quand même différent des autres. Les volés par l'état sont bien vivant : on sait qui a été volé. Seulement la nature du vol rend compliqué à déterminer à qui revient quoi. Mais Rothbard insiste par ailleurs souvent (hors Ethique de la liberté) pour dire que les biens de l'état appartiennent en fait aux contribuables.

Sinon on peut faire une analyse du problème version Locke. La punition comporte une partie réparation qui est un droit des victimes (ou de leurs héritiers) et une partie qui vise à empêcher que le délit ne se reproduise et qui est un droit de tout le monde.

Si un type se fait voler sa montre puis meurt quelque temps après il y a deux possibilités :

-soit il y a des héritiers et ils ont droit à réparation (c'est à dire avant tout à restitution)

-soit il n'y a pas d'héritier et donc pas de propriétaire : le nouveau propriétaire légitime est l'utilisateur (le voleur).

Par contre le droit de dissuader lui s'applique dans tout les cas puisqu'il n'est pas le monopole des victimes. Mais dissuader la faute purement non intentionnel des héritiers du voleur de la dixième génération n'a pas de sens.

[Invité jabial]

Si un type se fait voler sa montre puis meurt quelque temps après il y a deux possibilités :

-soit il y a des héritiers et ils ont droit à réparation (c'est à dire avant tout à restitution)

-soit il n'y a pas d'héritier et donc pas de propriétaire : le nouveau propriétaire légitime est l'utilisateur (le voleur).

Non. C'est le premier à l'avoir acquise de bonne foi. En aucun cas on ne peut s'approprier un bien dont on a obtenu l'usage en violant les Droits d'autrui.

[Invité Arn0]

Non. C'est le premier à l'avoir acquise de bonne foi. En aucun cas on ne peut s'approprier un bien dont on a obtenu l'usage en violant les Droits d'autrui.

En fait on peut penser que la victime voudrait laisser son bien à quelqu'un d'autre que le voleur. Donc n'importe qui peut lui prendre et devenir légitime propriétaire.

[Libérus]

N'importe quoi. Tu crois que s'il n'y avait pas eu de preuves elles auraient payé? Bonne blague! Bien sûr qu'il y avait des preuves. Le paiement est un arrangement financier pour arrêter l'enquête.

Je vois que vous connaissez très mal cette affaire. Il n'y a jamais eu de preuve de malversations de la part de ces banques. Il n'y en a toujours pas aujourd'hui. Le fonds d'indemnisation, qui est géré d'une façon très rigoureuse par une agence américaine indépendante du gouvernement et des organisations juives (lesquelles ont touché leur part en temps utile), ne parvient plus à trouver des ayant-droits, et elle ne sait que faire des énormes fonds restants.

Les banques ont cédé parce qu'elles étaient engagées dans un projet de fusion au sein de l'UBS, qui ne pouvait réussir que s'il était reconnu sur les places boursières états-uniennes. Or, cela gênait pas mal d'intérêts, et pas seulement des intérêts juifs. L'affaire des fonds en déshérence constitutait pour certains un excellent prétexte pour boycotter les banques suisses. Le très puissant sénateur d'Amato, président de la Commission bancaire du Sénat est monté au créneau. Par contre, le Département d'Etat, qui tenait à conserver avec la Suisse de bonnes relations diplomatiques, était fort embêté.

Lisez à ce sujet "Tragédie et mascarade",par Philippe Braillard, professeur à l'Université de Genève, Georg, 1999.

[Invité jabial]

Je vois que vous connaissez très mal cette affaire. Il n'y a jamais eu de preuve de malversations de la part de ces banques.

C'est ça, oui. Elles ont accepté bien gentiment de donner de l'argent. Les banques suisses, annexes de l'Armée du Salut?

Le fonds d'indemnisation, qui est géré d'une façon très rigoureuse par une agence américaine indépendante du gouvernement et des organisations juives (lesquelles ont touché leur part en temps utile), ne parvient plus à trouver des ayant-droits, et elle ne sait que faire des énormes fonds restants.

C'est surtout lié au fait que les ayant-droits qui se déclarent se voient attribué une somme ridicule sans commune mesure avec ce qui leur a été volé. En effet, ils s'appuient pour estimer les biens lésés… sur les papiers remplis par Vichy par exemple. Inutile de dire que, les collabos devant reverser une partie de ce qu'ils piquaient à l'autorité d'occupation, ont tout minimisé pour s'en mettre plein les poches.

[Libérus]

C'est ça, oui. Elles ont accepté bien gentiment de donner de l'argent. Les banques suisses, annexes de l'Armée du Salut?

Je vous explique que 1,25 milliards de dollars, c'était le prix à payer pour ne pas être évincé du marché financier US. Si vous connaissez les sommes qui transitent sur ce marché, vous comprendrez que ce n'était pas trop cher payé.

[Invité jabial]

Je vous explique que 1,25 milliards de dollars, c'était le prix à payer pour ne pas être évincé du marché financier US. Si vous connaissez les sommes qui transitent sur ce marché, vous comprendrez que ce n'était pas trop cher payé.

Tu prêtes beaucoup de pouvoir au lobby juif. Tu crois vraiment que les banques US auraient refusé de travailler avec les suisses à cause de ces questions? Foutaises.