La propreté des villes

[Libérus]

  A.B. a dit :

Et vous commettez la même erreur que Smith à savoir de croire à une valeur absolue et non à une valeur subjective des biens. Ce que dit Stranger est en fait quasiment tautologique… une compensation est juste si elle est librement consentie, autrement elle ne peut pas être juste.

Quand bien même l'intention serait d'ennuyer la société ferroviaire, une expropriation ne couvrira pas la valeur qu'a pour cet individu le fait d'ennuyer la compagnie.

"expropriation" ? Vous voulez dire "indemnisation" ?

[A.B.]

  Libérus a dit :

"expropriation" ? Vous voulez dire "indemnisation" ?

je veux dire indemnisation dans le cadre d'une expropriation

[Libérus]

  A.B. a dit :

je veux dire indemnisation dans le cadre d'une expropriation

Bien. Alors Stranger a dit :

" Si les indemnisations étaient justes, ont aurait pas besoin d'utiliser la force."

Il faut donc définir ce qu'on appelle une indemnisation juste. Nous ne sommes pas dans le cadre d'un échange libre : l'Etat dispose du pouvoir d'expropriation. Alors qu'est-ce que "juste" peut bien signifier ?

A mon avis ceci : l'indeminisation est juste si elle est à la hauteur du prix du bien sur le marché. Dans le cadre d'un échange libre, le propriétaire exproprié ne pourait guère espérer mieux. L'autorité expropriatrice "mime" le marché, comme si elle était dans le cadre d'une transaction libre.

On peut évidemment rejeter ma proposition, au nom de la Doctrine.

Supposons qu'on l'accepte et examinons l'affirmation de Stranger. Je dis que l'indemnisation peut être "juste" et que néanmoins le propriétaire peut refuser l'expropriation. Et j'en ai fourni QUATRE exemples. Je qualifie ces comportements d'irrationnels, au sens des économistes. Cela n'implique de ma part aucun jugement de valeur. C'est simplement une constatation. Une constatation qui en entraîne une autre : l'autorité aura besoin, oui, elle aura besoin, d'utiliser la force.

J'en suis naturellement désolé. Mais ce ne sera pas la première fois ni la dernière que l'autorité publique utilisera la force. S'il lui arrive parfois de l'utiliser de manière arbitraire , je ne crois pas que ce soit souvent le cas dans la situation qui nous occupe. Le propriétaire mécontent peut toujours saisir le juge des expropriations, et souvent il obtient un petit plus assez coquet. Après tout, le juge ne distribue pas son propre argent, mais celui des contribuables, n'est-ce pas ? Et je n'ai jamais entendu un contribuable protester contre des indemnisations excessives.

Quant aux expropriés, je ne les entend pas non plus (comme je l'ai déjà dit plus haut]. Evidemment ce n'est jamis drôle d'être exproprié, ne serait-ce qu'uen raison de la masse de formulaires et de justificatifs à fournir. Je ne souhaiterais pas me retrouver dans cette situation. Mais relativisons. Il y a pire.

[Invité jabial]

Non, un supposé "prix du marché" ne suffit pas. Le prix d'une maison à laquelle je suis sentimentalement attaché est infini, et prétendre qu'on peut prendre ce qu'on veut et que payer ensuite règle tout est un comportement de mercantiliste indigne d'un libéral.

[Libérus]

  jabial a dit :

Non, un supposé "prix du marché" ne suffit pas. Le prix d'une maison à laquelle je suis sentimentalement attaché est infini, et prétendre qu'on peut prendre ce qu'on veut et que payer ensuite règle tout est un comportement de mercantiliste indigne d'un libéral.

On peut toujours dire que le prix d'une vie est infinie, mais tous les jours les tribunaux évaluent le prix d'un père ou d'une mère perdus dans un accident de la route.

[A.B.]

  Libérus a dit :

Il faut donc définir ce qu'on appelle une indemnisation juste. Nous ne sommes pas dans le cadre d'un échange libre : l'Etat dispose du pouvoir d'expropriation. Alors qu'est-ce que "juste" peut bien signifier ?

A mon avis ceci : l'indeminisation est juste si elle est à la hauteur du prix du bien sur le marché.

Tout à fait.

A mon tour, qu'est-ce que le prix du bien sur le marché? C'est la valeur a partir de laquelle quelqu'un est prêt a le vendre. Comme le bien considéré est unique, seul le propriétaire est à même de définir le "prix de marché" qui correspond a la somme qu'il consent librement à toucher pour céder sa propriété.

[Invité jabial]

  Libérus a dit :

On peut toujours dire que le prix d'une vie est infinie, mais tous les jours les tribunaux évaluent le prix d'un père ou d'une mère perdus dans un accident de la route.

Ca n'empêche que me prendre ma maison parce que toi et tes sbires voulez une route, me lancer une aumône et en plus me cracher que c'est pour mon bien, c'est un comportement de pillards devant lequel la violence est une réponse légitime.

  A.B. a dit :

Tout à fait.

A mon tour, qu'est-ce que le prix du bien sur le marché? C'est la valeur a partir de laquelle quelqu'un est prêt a le vendre. Comme le bien considéré est unique, seul le propriétaire est à même de définir le "prix de marché" qui correspond a la somme qu'il consent librement à toucher pour céder sa propriété.

Comme tous les étatistes, libérus voit le marché comme une Bourse universelle où on détermine la valeur d'un bien par le prix d'achat d'un bien équivalent dans une situation comparable et non par un accord pacifique entre deux humains. J'essaie de lui faire comprendre que l'alternative est la guerre.

[A.B.]

  jabial a dit :

Comme tous les étatistes, libérus voit le marché comme une Bourse universelle où on détermine la valeur d'un bien par le prix d'achat d'un bien équivalent dans une situation comparable et non par un accord pacifique entre deux humains. J'essaie de lui faire comprendre que l'alternative est la guerre.

Nul besoin. Même dans ce cadre "Boursier" il suffit de voir qu'il n'existe pas de bien équivalent.

[Libérus]

  A.B. a dit :

Tout à fait.

A mon tour, qu'est-ce que le prix du bien sur le marché? C'est la valeur a partir de laquelle quelqu'un est prêt a le vendre. Comme le bien considéré est unique, seul le propriétaire est à même de définir le "prix de marché" qui correspond a la somme qu'il consent librement à toucher pour céder sa propriété.

Soyons sérieux . Vous n'avez jamais entendu parler du prix du m2 à Paris 7ème ?

[xxc]

  jabial a dit :

Non, un supposé "prix du marché" ne suffit pas. Le prix d'une maison à laquelle je suis sentimentalement attaché est infini, et prétendre qu'on peut prendre ce qu'on veut et que payer ensuite règle tout est un comportement de mercantiliste indigne d'un libéral.

Incontestablement : oui.

[Invité jabial]

  Libérus a dit :

Soyons sérieux . Vous n'avez jamais entendu parler du prix du m2 à Paris 7ème ?

Tu vois A.B., précisément ce que je disais. Pour ce monsieur tous les biens sont interchangeables. Ca, c'est l'humanisme à la sauce utilitariste.

[A.B.]

  Libérus a dit :

Soyons sérieux . Vous n'avez jamais entendu parler du prix du m2 à Paris 7ème ?

C'est une simple indication, pas un prix de marché.

[Stranger]

  Libérus a dit :

Soyons sérieux . Vous n'avez jamais entendu parler du prix du m2 à Paris 7ème ?

C'est le prix au niveau marginal d'échange. Il ne représente pas la valeur pour toutes les demandes et toutes les offres. Ceux qui n'échangent pas à ce prix portent une plus grande valeur à leur propriété.

[A.B.]

  Stranger a dit :

C'est le prix au niveau marginal d'échange. Il ne représente pas la valeur pour toutes les demandes et toutes les offres. Ceux qui n'échangent pas à ce prix portent une plus grande valeur à leur propriété.

meme en bourse les carnets d'ordre sont plein d'associaux qui ne sont pas au "prix du marché"

[pankkake]

En plus, même se faire expoprier à cette valeur moyenne, c'est du foutage de gueule. Quand on vend volontairement, on est justement volontaire ! Il faudrait se faire au moins indemniser pour le fait d'avoir à déménager. Et qui dit qu'on trouvera aussi bien ailleurs pour le même prix ? Etc.

[Libérus]

  pankkake a dit :

En plus, même se faire expoprier à cette valeur moyenne, c'est du foutage de gueule. Quand on vend volontairement, on est justement volontaire ! Il faudrait se faire au moins indemniser pour le fait d'avoir à déménager.

C'est le cas. Il existe en droit français une indemnité de déménagement, pour les propriétaires ET pour les locataires. J'ai donné plus haut deux liens, pour information.

  jabial a dit :

Tu vois A.B., précisément ce que je disais. Pour ce monsieur tous les biens sont interchangeables. Ca, c'est l'humanisme à la sauce utilitariste.

Je suis un jusnaturaliste doublé d'un utilitariste qui se surveillent mutuellement.

[Timur]

  Libérus a dit :

Soyons sérieux . Vous n'avez jamais entendu parler du prix du m2 à Paris 7ème ?

C'est une moyenne. Cela va de 6000 à 20000 euros…

[Invité jabial]

  Libérus a dit :

Je suis un jusnaturaliste doublé d'un utilitariste qui se surveillent mutuellement.

Dis au jusnaturaliste de passer les menottes à l'autre et de jeter la clé. Aussi dingue que ça puisse paraîte à nous occidentaux, beaucoup de citoyens de l'URSS ne voyaient sincèrement pas comment les gens pouvaient avoir du pain si l'Etat ne faisait pas de boulangeries. Ce n'est pas parce que toi, tu ne vois pas comment on peut faire des routes sans utiliser la violence légale que ça n'est pas possible.

[Taranne]

  Libérus a dit :

Quant aux expropriés, je ne les entend pas non plus (comme je l'ai déjà dit plus haut]. Evidemment ce n'est jamis drôle d'être exproprié, ne serait-ce qu'uen raison de la masse de formulaires et de justificatifs à fournir. Je ne souhaiterais pas me retrouver dans cette situation. Mais relativisons. Il y a pire.

Vous faites un peu bon marché du lien sentimental avec une maison où on a passé toute sa vie, ou du moins un nombre d'années significatif. Et la douleur ne s'estompe pas toujours avec le temps: demandez aux quelques habitants survivants de l'ancien village de Tignes. Cette histoire est d'ailleurs symbolique des excès de "l'intérêt général":

  Citation

Dès 1933, l'administration envisage la construction d'un barrage au sommet des gorges des Boisses mais les Tignards n'en auront connaissance qu'en 1941. La construction débute en 1946 et le village est finalement noyé en 1952 après déménagement du cimetière, dynamitage des maisons et expulsion des habitants réfractaires par les CRS.

D'autant qu'on ne peut s'empêcher de se demander si l'intérêt général n'était pas celui des promoteurs:

  Citation

À partir de 1956 commence, près du lac artificiel de Tignes à 2100 mètres, la construction de la station de sports d'hiver.

Source: Wikipedia

Un site sur le vieux Tignes

[xxc]

  Taranne a dit :

Vous faites un peu bon marché du lien sentimental avec une maison où on a passé toute sa vie, ou du moins un nombre d'années significatif. Et la douleur ne s'estompe pas toujours avec le temps: demandez aux quelques habitants survivants de l'ancien village de Tignes. Cette histoire est d'ailleurs symbolique des excès de "l'intérêt général":

D'autant qu'on ne peut s'empêcher de se demander si l'intérêt général n'était pas celui des promoteurs:

Source: Wikipedia

Un site sur le vieux Tignes

C'est un joli hommage que tu fais ici à ces gens. Je m'y associe volontiers. Un reportage poignant sur les vieux Tignards chassés de chez eux est un jour passé à la télé.

[Invité Arn0]

  jabial a dit :

Dis au jusnaturaliste de passer les menottes à l'autre et de jeter la clé. Aussi dingue que ça puisse paraîte à nous occidentaux, beaucoup de citoyens de l'URSS ne voyaient sincèrement pas comment les gens pouvaient avoir du pain si l'Etat ne faisait pas de boulangeries. Ce n'est pas parce que toi, tu ne vois pas comment on peut faire des routes sans utiliser la violence légale que ça n'est pas possible.

En l'occurrence l'utilitarisme à bon dos. Faudra qu'on m'explique en quoi permettre à l'état d'exproprier les gens, plutôt que de leur donner plus d'argent ou de modifier légèrement le tracé d'une route, augmente le bonheur général de l'humanité.

[Libérus]

  Taranne a dit :

Vous faites un peu bon marché du lien sentimental avec une maison où on a passé toute sa vie, ou du moins un nombre d'années significatif. Et la douleur ne s'estompe pas toujours avec le temps: demandez aux quelques habitants survivants de l'ancien village de Tignes. Cette histoire est d'ailleurs symbolique des excès de "l'intérêt général":

D'autant qu'on ne peut s'empêcher de se demander si l'intérêt général n'était pas celui des promoteurs:

Source: Wikipedia

Un site sur le vieux Tignes

Pas d'expropriation >> Pas de barrage

Pas de barrage >> Pas d'électricité

Pas d'électricité >> Pas d'internet

Pas d'internet >> Pas de libéraux.org

Pas de libéraux.org >> Plus personne pour se souvenir des Tignards.

[Fredo]

Ce qui m'intéresserait, en fait, c'est d'avoir une définition objective de la notion "d'intérêt général". Et surtout où se situe la frontière entre ce qu'on peut et ne peut pas faire, à supposer qu'on admette le principe.

C'est au moins cette idée de limite qui m'inquiète le plus… Comme disait Epictète : lorsqu'on dépasse la mesure, il n'y a plus de mesure.

[Taranne]

  Libérus a dit :

Pas d'expropriation >> Pas de barrage

Pas de barrage >> Pas d'électricité

Pas d'électricité >> Pas d'internet

Pas d'internet >> Pas de libéraux.org

Pas de libéraux.org >> Plus personne pour se souvenir des Tignards.

Je ne savais pas que toute l'électricité française provenait du barrage de Tignes. Et il y a faire et la manière de faire. Décider de la mort d'un village sans même consulter les habitants, puis les mettre devant le fait accompli, je trouve ça un peu limite. Il y a dans votre raisonnement un petit côté "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs" qui m'embête un peu.

[Timur]

  Libérus a dit :

Pas d'expropriation >> Pas de barrage

Pas de barrage >> Pas d'électricité

Pas d'électricité >> Pas d'internet

Pas d'internet >> Pas de libéraux.org

Pas de libéraux.org >> Plus personne pour se souvenir des Tignards.

Pas d'expropriation >> Pas besoin de se souvenir des Tignards

[h16]

  Taranne a dit :

Je ne savais pas que toute l'électricité française provenait du barrage de Tignes. Et il y a faire et la manière de faire. Décider de la mort d'un village sans même consulter les habitants, puis les mettre devant le fait accompli, je trouve ça un peu limite. Il y a dans votre raisonnement un petit côté "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs" qui m'embête un peu.

Tu es remarquable de diplomatie.

  Libérus a dit :

Pas d'expropriation >> Pas de barrage

Pas de barrage >> Pas d'électricité

Pas d'électricité >> Pas d'internet

Pas d'internet >> Pas de libéraux.org

Pas de libéraux.org >> Plus personne pour se souvenir des Tignards.

Je suis certain qu'avec de telles implications, on doit pouvoir justifier un petit goulag ou deux.

[Taranne]

  Arn0 a dit :

En l'occurrence l'utilitarisme à bon dos. Faudra qu'on m'explique en quoi permettre à l'état d'exproprier les gens, plutôt que de leur donner plus d'argent ou de modifier légèrement le tracé d'une route, augmente le bonheur de l'humanité.

Parce que force doit rester à l'Etat, et que les convoyeurs attendent.

[Invité jabial]

  Libérus a dit :

Pas d'expropriation >> Pas de barrage

Faux.

  Citation

Pas de barrage >> Pas d'électricité

Faux.

[Libérus]

  jabial a dit :

Faux.

L'exemple du barrage est magnifique, Taranne ne pouvait me fournir un meilleur argument.

Supposons qu'un seul, je dis bien un seul, proriétaire ayant une maison dans la vallée refuse de la céder, alors il est impossible d'inonder la vallée, donc impossible de construire le barrage.

L'argument selon lequel l'électricité ne provient pas uniquement des barrages est dérisoire car le problème est juridiquement identique s'il s'agit de construire une centrale nucléaire.

En résumé, dans une France anarcap, il n'y aura :

- pas de barrages

- pas de centrales nucléaires

- pas d'autoroutes

- pas d'aéroports

- pas de TGV

(pas trop grave, puisqu'il n'y aura pas d'électricité)

Restera un problème : où enterrer les morts ? A la campagne, chacun pourra les enterrer dans son jardin. Deux ou trois propriétaires pourront s'associer pour dédier une partie de leurs terrains peu fertiles au repos de leurs morts. Ils pourraient même louer à d'autres des emplacements. Il n'est pas sûr cependant qu'il y ait beaucoup de propriétaires prêts à se livrer à cette activité de croquemort. Et dans les mégapoles ? Mon Dieu, comment fera -t-on? Une incinération vite fait bien fait? Sans électricité?

[h16]

Sacrés néanderthaliens qui vivaient au milieu de leurs charognes, morts et cadavres…