Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[Invité jabial]

pas fanatiquement anti-Rand = pro-Rand

C'est drôle, tu parles exactement comme les mecs de l'ARI ou plus généralement les néo-con. Il y a personne dans ce forum entre moi et toi sur ce sujet? Avec nous ou contre nous?

Je vais finir par lire un peu Rand (malgré un profond ennui dès les premières lignes jusqu'à présent) afin de comprendre comment tu en es arrivé à sapper les fondements de la pensée libérale…

Explique moi un peu comme tu sautes de "Kant néfaste" à "saper les fondements dela pensée libérale" ?

Mises aussi sape les fondements de la pensée libérale?

Je n'arrive plus à suivre ta logique (s'il y en a une)

C'est bien connu, je n'ai aucune logique, c'est mon métier.

PS : Tiens, je remarque que les crocodiles ne laissent pas de traces

Non.

Merci, c'est bien ce que je pensais.

[alex6]

Explique moi un peu comme tu sautes de "Kant néfaste" à "saper les fondements de la pensée libérale" ?

Mises aussi sape les fondements de la pensée libérale?

Kant néfaste dans sa mise en avant permanente de la liberté? Kant néfaste lorsqu'il insiste sur la nécessité de cette liberté pour atteindre la Raison?

De plus, il a ouvert la voie du sceptiscisme et donc d'une critique en régle très virulente de la religion, seul point sur lequel je suis d'accord pour qualifier son système phylosophique d'incohérent (mais surement pas "néfaste") mais qui devrait plutôt appuyer ta position vis à vis de la religion, non?

Enfin, l'influence concréte de Kant a été plutôt faible, lui-même ayant toujours refusé de mouiller sa philosophie à un quelconque programme, rapport à sa vision empiriste.

[melodius]

Je n'ai pas interprété ce passage de cette façon, au contraire.

Indeed, her contempt for ordinary people extends so far that when a railway worker in ‘Atlas Shrugged’ decides to punish the wicked socialist government by making a train crash happen, Rand implies the passengers had it coming. She runs through the politics of the train crash victims, implying they were accessories to the socialist government that is being justly punished: “The man in Bedroom A, Car No One, was a professor of sociology who taught that individual ability is of no consequence, that everything is achieved collectively, that it’s the masses that count, not men… The woman in Roomette 10, Car No 3, was an elderly school teacher who who spent her life turning class after class of helpless schoolchildren into miserable cowards, by teaching them that the will of the majority is the only standard of good and evil, that they must not assert their personalities, but do as others were doing.” And so endlessly on, through over a dozen deserving victims. “There was not a man aboard the train who did not share one or more of their ideas,” she notes – so let them burn.

http://www.johannhari.com/archive/article.php%3Fid=756

Kant néfaste dans sa mise en avant permanente de la liberté? Kant néfaste lorsqu'il insiste sur la nécessité de cette liberté pour atteindre la Raison?

De plus, il a ouvert la voie du sceptiscisme et donc d'une critique en régle très virulente de la religion, seul point sur lequel je suis d'accord pour qualifier son système phylosophique d'incohérent (mais surement pas "néfaste") mais qui devrait plutôt appuyer ta position vis à vis de la religion, non?

Enfin, l'influence concréte de Kant a été plutôt faible, lui-même ayant toujours refusé de mouiller sa philosophie à un quelconque programme, rapport à sa vision empiriste.

Tous les totalitaires détestent Kant. Rand ne pouvait manquer à l'appel…

[Invité jabial]

Indeed, her contempt for ordinary people extends so far that when a railway worker in ‘Atlas Shrugged’ decides to punish the wicked socialist government

Ceci est faux.

Tous les totalitaires détestent Kant. Rand ne pouvait manquer à l'appel…

Tous les nazis détestent les communistes. Les libéraux ne pouvaient manquer à l'appel

Kant néfaste dans sa mise en avant permanente de la liberté? Kant néfaste lorsqu'il insiste sur la nécessité de cette liberté pour atteindre la Raison?

Kant néfaste parce qu'il défend une morale qui conduit au socialisme.

De plus, il a ouvert la voie du sceptiscisme et donc d'une critique en régle très virulente de la religion, seul point sur lequel je suis d'accord pour qualifier son système phylosophique d'incohérent (mais surement pas "néfaste") mais qui devrait plutôt appuyer ta position vis à vis de la religion, non?

Je m'en fous qu'il critique la religion. Je ne suis pas obsédé par la religion. Je préfère un Saint Thomas à un Kant.

Enfin, l'influence concréte de Kant a été plutôt faible, lui-même ayant toujours refusé de mouiller sa philosophie à un quelconque programme, rapport à sa vision empiriste.

On ne peut pas en dire autant des néo-kantiens.

[Apollon]

http://home.att.net/~bob.wallace/libertarian-poofter.html.

Tout n'est pas faux

[Patrick Smets]

a railway worker in ‘Atlas Shrugged’ decides to punish the wicked socialist government by making a train crash happen

Si je me souviens correctement du passage en question, il y a une défaillance technique à une des locos. Un politicien exige qu'on passe dans un tunnel avec une loco au charbon qui va asphyxier tout le monde, et il ne se trouve personne dans la compagnie pour prendre ses responsabilités et éviter le drame. Tout ce qu'on peut reprocher aux "surhommes", c'est d'avoir déserter le monde et de ne pas sauver l'humanité pour la xième fois.

A mon souvenir d'ailleurs, Dagny est profondément affectée par l'évènement.

Je ne vois pas très bien comment on peut interpréter ça comme un assassinat délibéré.

[Invité jabial]

Moi, si je vois. Il suffit de ne pas avoir lu le bouquin, ou alors de le lire avec une telle masse de préjugés qu'on n'est même plus honnête avec soi-même.

[alex6]

Kant néfaste parce qu'il défend une morale qui conduit au socialisme.

Admettons bien que ce soit très discutable, le raccourci principe morale -> socialisme étant plutôt léger. Donc, Kant a influencé quel(s) défenseur(s) du socialisme? (des noms et de la précision sont requis)

Je préfère un Saint Thomas à un Kant.

Ils n'ont absolument pas oeuvré sur le même plan, la comparaison n'est même pas possible (sans parler de la différence entre les contextes)

On ne peut pas en dire autant des néo-kantiens.

Nous parlons de Kant. Ceux qui s'en sont recommandés par la suite ont bien souvent prêté à Kant des principes que celui-ci n'avait jamais eu.

[Invité jabial]

Admettons bien que ce soit très discutable, le raccourci principe morale -> socialisme étant plutôt léger. Donc, Kant a influencé quel(s) défenseur(s) du socialisme? (des noms et de la précision sont requis)

Je n'ai pas dit "Kant a influencé X défenseurs du socialisme" (je n'ai pas le temps de rechercher pour le vérifier) mais "la morale Kantienne conduit au socialisme". Ca veut dire que si tu veux être cohérent avec une morale Kantienne, tu dois accepter des principes socialistes.

Ils n'ont absolument pas oeuvré sur le même plan, la comparaison n'est même pas possible (sans parler de la différence entre les contextes)

Ce que je voulais dire par là, c'est que je ne rejette pas par principe tout ce qui est religieux, et que dans mes priorités, la religion est loin derrière la politique. Je ne m'occupe de religion que lorsqu'elle s'en mêle.

Nous parlons de Kant. Ceux qui s'en sont recommandés par la suite ont bien souvent prêté à Kant des principes que celui-ci n'avait jamais eu.

Curieux mais possible. Tu as un exemple?

[alex6]

Ca veut dire que si tu veux être cohérent avec une morale Kantienne, tu dois accepter des principes socialistes.

Non, justement parceque le terme "morale Kantienne" n'est pas correct, pris dans son sens absolu.

Curieux mais possible. Tu as un exemple?

Le système Kantien doit être pris dans sa globalité, ce que beaucoup de ses successeurs n'ont pas fait. Soit en prennant une partie de son oeuvre et en lui donnant une portée exclusive soit en le réduisant à un simple rationalisme superficiel.

C'est sans doute dans cette deuxième catégorie que tu trouves des néo-kantiens pronant une morale soi-disant explicite chez Kant. En réalité sa philosophie est trop abstraite pour pouvoir être appliquée sans avoir recours à des ajouts qui déforment la pensée initiale.

Mais comme dit, si l'on veut être honnête envers le philosophe il faut le juger sur son oeuvre et là il n'est pas possible d'établir de lien avec une doctrine morale claire et donc encore moins avec le socialisme.

[Invité jabial]

Selon ma mémoire de Kant, "on ne peut dégager une doctrine morale claire" est faux, mais ma mémoire n'est pas un argument. Je me replongerai donc dedans, et je te répondrai dans les semaines qui viennent.

[alex6]

Tu trouveras la réponse dans la "Critique de la raison pratique".

Kant fait réguliérement intervenir le concept de maxime morale mais sans jamais définir ce qu'est cette morale qui doit rester le résultat du cheminement libre de chacun.

Je serais cependant intéressé si tu pouvais trouver des éléments consitutifs de cette morale dans le texte, n'en ayant pas trouvé moi-même (sans faire une analyse exhaustive, étant donné la somme d'écrits qu'a pu produire Kant)

[Etienne]

Tu trouveras la réponse dans la "Critique de la raison pratique".

Kant fait réguliérement intervenir le concept de maxime morale mais sans jamais définir ce qu'est cette morale qui doit rester le résultat du cheminement libre de chacun.

Je serais cependant intéressé si tu pouvais trouver des éléments consitutifs de cette morale dans le texte, n'en ayant pas trouvé moi-même (sans faire une analyse exhaustive, étant donné la somme d'écrits qu'a pu produire Kant)

A ma connaissance, il n'y en a pas. Il donne des processus et des maximes, mais jamais de contenu explicite à sa morale.

[Invité jabial]

Je suis pourtant persuadé d'y avoir trouvé une déontologie complète. Enfin bref, chose promise chose due je vais me les relire, au moins en diagonale, jusqu'à trouver la section qui n'intéresse.

[Ronnie Hayek]

C'est drôle, tu parles exactement comme les mecs de l'ARI ou plus généralement les néo-con. Il y a personne dans ce forum entre moi et toi sur ce sujet? Avec nous ou contre nous?

Il ne dit pas que c'est sa façon de voir le débat, mais seulement la tienne (c'est toi qui as parlé des "fanatiques anti-Rand", non ?).

Sinon, pour revenir au sujet, l'un des grands défauts d'A. Rand est sa manie de tourner en signes positifs des absurdités ou des valeurs morales négatives pour asseoir son "libéralisme", faisant de celui-ci une caricature : ériger l'égoïsme en étalon-or de l'éthique; faire du dollar le symbole de la civilisation; refuser la prééminence d'une morale extérieure sur ses caprices égocentriques; appeler "capitalisme" une secte de philosophes, incultes, ratiocineurs et haineux; etc.

Elle aurait été payée par le KGB pour faire du libéralisme, ou plus exactement du capitalisme, un objet d'exécration universelle qu'elle ne s'y serait pas pris autrement !

[Invité jabial]

Il ne dit pas que c'est sa façon de voir le débat, mais seulement la tienne (c'est toi qui as parlé des "fanatiques anti-Rand", non ?).

Le dernier texte cité justifiait amplement cette qualification.

Sinon, pour revenir au sujet, l'un des grands défauts d'A. Rand est sa manie de tourner en signes positifs des absurdités ou des valeurs morales négatives pour asseoir son "libéralisme"

Décidément…

, faisant de celui-ci une caricature : ériger l'égoïsme en étalon-or de l'éthique; faire du dollar le symbole de la civilisation; refuser la prééminence d'une morale extérieure sur ses caprices égocentriques; appeler "capitalisme" une secte de philosophes, incultes, ratiocineurs et haineux; etc.

Et hop.

Elle aurait été payée par le KGB pour faire du libéralisme, ou plus exactement du capitalisme, un objet d'exécration universel qu'elle ne s'y serait pas pris autrement !

Et pourtant malgré ses défauts réels (que tu ne cites pas ou en les carricaturant), ça a séduit pas mal de monde. Il y a dans la morale objectiviste bien comprise quelque chose d'extrêmement sain, un retour à l'Homme, à la sincerité, au réel, tel qu'on n'en avait plus vu depuis les Lumières. Mais je suppose que pour toi c'est une raison de plus de la haïr.

[Fredo]

Sinon, pour revenir au sujet, l'un des grands défauts d'A. Rand est sa manie de tourner en signes positifs des absurdités ou des valeurs morales négatives pour asseoir son "libéralisme", faisant de celui-ci une caricature : ériger l'égoïsme en étalon-or de l'éthique; faire du dollar le symbole de la civilisation; refuser la prééminence d'une morale extérieure sur ses caprices égocentriques; appeler "capitalisme" une secte de philosophes, incultes, ratiocineurs et haineux; etc.

Bref il faut arriver à dépasser la mère Rand et son apport.

Tu sembles ainsi me confirmer le koan zen selon lequel "Si un jour tu rencontres le Bouddha : tue-le !"

[Ronnie Hayek]

Et pourtant malgré ses défauts réels (que tu ne cites pas ou en les carricaturant), ça a séduit pas mal de monde.

Les totalitarismes ont généralement séduit pas mal de monde (et leur simplisme y entre pour beaucoup)…

Il y a dans la morale objectiviste bien comprise quelque chose d'extrêmement sain, un retour à l'Homme, à la sincerité, au réel, tel qu'on n'en avait plus vu depuis les Lumières. Mais je suppose que pour toi c'est une raison de plus de la haïr.

Elle aurait dû faire présidente du Centre démocrate humaniste !

[Fredo]

Il y a dans la morale objectiviste bien comprise quelque chose d'extrêmement sain, un retour à l'Homme, à la sincerité, au réel, tel qu'on n'en avait plus vu depuis les Lumières. Mais je suppose que pour toi c'est une raison de plus de la haïr.

Cela fait dix ans que je clame auprès des maçons qu'un retour aux Lumières est peut-être le défi que nous aurons à relever et le principal objectif à viser en ce nouveau siècle/millénaire.

[Patrick Smets]

Les totalitarismes ont généralement séduit pas mal de monde (et leur simplisme y entre pour beaucoup)…

Il faudrait choisir ta critique, exécrée universellement ou adulée par les masses. Là, tu fais un peu flèche de tout bois au risque que ta bonne foi ne soit pas pleinement perceptible par tout le monde.

[Invité jabial]

Elle aurait dû faire présidente du Centre démocrate humaniste !

Je parie que c'est une private joke Belge ça

[Ronnie Hayek]

Il faudrait choisir ta critique, exécrée universellement ou adulée par les masses. Là, tu fais un peu flèche de tout bois au risque que ta bonne foi ne soit pas pleinement perceptible par tout le monde.

C'est ta remarque qui est d'une rare mauvaise foi (en plus d'être parfaitement manipulatrice).

D'abord, pour prendre le cas du nazisme, il a été un mouvement de masse qui a été acclamé par des foules hystériques, cela ne signifie pas pour autant que le monde entier l'ait approuvé.

Ensuite, je parlais de la caricature que Rand fait du capitalisme, qui consiste mécaniquement à transformer en signes posiifs les reproches qui lui sont adressés par les anticapitalistes. C'est le capitalisme qui est l'objet d'une exécration répandue; pas la philosophie de Rand (dont la plupart des gens se moquent).

[melodius]

Si je me souviens correctement du passage en question, il y a une défaillance technique à une des locos. Un politicien exige qu'on passe dans un tunnel avec une loco au charbon qui va asphyxier tout le monde, et il ne se trouve personne dans la compagnie pour prendre ses responsabilités et éviter le drame. Tout ce qu'on peut reprocher aux "surhommes", c'est d'avoir déserter le monde et de ne pas sauver l'humanité pour la xième fois.

A mon souvenir d'ailleurs, Dagny est profondément affectée par l'évènement.

Je ne vois pas très bien comment on peut interpréter ça comme un assassinat délibéré.

Putain, c'est quand même grand ça, on cite des passages du fameux bouquin et on parvient encore à dire le contraire !

Cela fait dix ans que je clame auprès des maçons qu'un retour aux Lumières est peut-être le défi que nous aurons à relever et le principal objectif à viser en ce nouveau siècle/millénaire.

Si Rand représente les Lumières, vivement l'obscurité.

[Patrick Smets]

Putain, c'est quand même grand ça, on cite des passages du fameux bouquin et on parvient encore à dire le contraire !

Tu n'as pas cité un passage du bouquin, mais un commentaire sur le bouquin.

[melodius]

Qui cite les passages intéressants: désolé, le bouquin n'est pas disponible sur le net et je ne l'ai pas sous la main. Elle dit clairement qu'ils ne l'ont pas volé parce que ce sont des vilains collectivistes.

Moi moralement, je trouve ça répugnant.

[Patrick Smets]

Ce qu'elle dit, c'est qu'ils récoltent ce qu'ils ont semés. Ca me parait différent et dans tous les cas, les "gentils" n'ont pas organiser l'accident.

[Invité jabial]

Qui cite les passages intéressants: désolé, le bouquin n'est pas disponible sur le net et je ne l'ai pas sous la main. Elle dit clairement qu'ils ne l'ont pas volés parce que ce sont des vilains collectivistes.

Moi moralement, je trouve ça répugnant.

Moi je trouve ça légèrement exagéré pour certains et pas tant que ça pour d'autres, nonobstant tes affirmations fausses sur cette partie du livre concernant les personnages ayant déclenché le désastre, dont j'ose espérer qu'elles sont des erreurs et non des mensonges.

[melodius]

Je t'engage à poster le passage complet histoire que chacun puisse se faire une idée. Pour moi c'est très clair et c'est une des principales raisons pour lesquelles j'estime que la "pensée" de la mère Rand est pernicieuse et inconciliable avec des exigences même minimales de civilisation.

Ce qu'elle dit, c'est qu'ils récoltent ce qu'ils ont semés. Ca me parait différent et dans tous les cas, les "gentils" n'ont pas organiser l'accident.

Ils laissent faire parce qu'ils trouvent que ces gens - dont l'écrasante majorité n'a rien à voir dans les conflits entre superwoman et les autres - l'ont bien mérité.

[Ronnie Hayek]

En tout cas, le voeu que tous les "collectivistes" (réels ou présumés, du reste) périssent est clairement exprimé par Francisco d'Anconia :

- I haven't give up the future.

- What future ?

- The day when the looters will perish, but we won't.

- If Taggart Transcontinental is to perish with the looters, then so am I.

(chap. IX : "The Face without Pain or Fear or Guilt")

[Invité jabial]

Je t'engage à poster le passage complet histoire que chacun puisse se faire une idée. Pour moi c'est très clair et c'est une des principales raisons pour lesquelles j'estime que la "pensée" de la mère Rand est pernicieuse et inconciliable avec des exigences même minimales de civilisation.

Je le posterai quand j'aurai le temps. Ca va prendre un sacré moment à taper.

Ils laissent faire parce qu'ils trouvent que ces gens - dont l'écrasante majorité n'a rien à voir dans les conflits entre superwoman et les autres - l'ont bien mérité.

Ils ne sont pas au courant et ne peuvent l'être. Ils ne jugent pas qu'ils l'ont bien mérité, c'est le narrateur omniscient qui rétablit le lien, bien réel, entre le mode de pensée collectiviste et ses conséquences, qui malheureusmeent sont souvent catastrophiques, et encore plus malheureusement ne touchent pas que les collectivistes eux-mêmes.

En tout cas, le voeu que tous les collectivistes périssent est clairement exprimé par Francisco d'Anconia :

(chap. IX : "The Face without Pain or Fear or Guilt")

"Looter" ne se traduit pas par "collectiviste" mais par "pillard", d'une part ; d'autre part, on peut le comprendre. Ce n'est pas du tout la même chose de dire "j'espère qu'un jour ce sera leur tour de crever" que "il est légitime de les tuer".