Yozz Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Ou comment un bon journal reste malheureusement trop "de droite" et pas libéral…
Libérus Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Ou comment un bon journal reste malheureusement trop "de droite" et pas libéral… Quand vous aurez un être cher qui disparaitra dans l'explosion d'un avion, vous verrez les choses un peu différemment.
Yozz Posté 4 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2006 Sans doute. Mais je crains qu'alors ma raison ne soit obscurcie par des sentiments par ailleurs absolument légitimes. Le problème se trouve selon moi à deux niveaux. D'un point de vue principiel, doit-on violer des libertés civiles à des fins de sécurité? Question à laquelle je réponds fermement non. Aux fins de sécurité, on interdirait purement et simplement les voitures qui causent plus de décès que les avions, même en faisant un ratio décès/personnes qui les utilisent je pense. On interdirait toute sorte d'arme. Etc. Or, il me semble que cela serait inacceptable pour un libéral. Si ce type d'argument laisse de marbre, il reste le second niveau. D'un point de vue pragmatique, ces limitations à la liberté supprimeront-elles le risque d'explosions d'avions? Il me semble que non. Tant qu'un avion prendra des passagers, il pourra être détourné, crashé etc., par deux personnes prises d'un coup de folie, qui se trouvent connaître les arts martiaux, et assomment/neutralisent le personnel de bord à la suite d'une manoeuvre habile et chanceuse.
A.B. Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Quand vous aurez un être cher qui disparaitra dans l'explosion d'un avion, vous verrez les choses un peu différemment. Oui ça s'appelle réagir sur le coup de l'émotion… de même que si un proche se fait dévorer par un Ours on aura tendance a vouloir tuer tous les Ours… Un peu en rapport avec toute cette agitation aéroportuaire… http://www.schneier.com/blog/archives/2006…ved_risk_1.html
phoenix Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Voilà comment je vois les choses: http://www.quebecoislibre.org/06/060820-3.htm En gros, ce que l'auteur rappelle, c'est que rien ne sert d'imposer à tous une solution unique aux problèmes que pose le terrorisme (comme à tout autre problème d'ailleurs). Si certains acceptent le risque de moins de sécurité en échange d'un prix plus intéressant, au nom de quoi les en empêcher? Au nom du fameux "je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi même"?
Libérus Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Voilà comment je vois les choses:http://www.quebecoislibre.org/06/060820-3.htm En gros, ce que l'auteur rappelle, c'est que rien ne sert d'imposer à tous une solution unique aux problèmes de terrorisme (comme à tout autre problème d'ailleurs). Si certains acceptent le risque de moins de sécurité en échange d'un prix plus intéressant, au nom de quoi les en empêcher? Au nom du fameux "je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi même"? Les passagers qui montent dans un même avion ne sont peut être d'accord sur le niveau de sécurité qu'ils souhaiteraient. Par exemple, l'un d'entre eux peut avoir des envies suicidaires, et trouver qu'un crash serait un moyen assez rapide d'en finir. Mais par définition, ils partagent un risque identique. Alors on pourait imaginer qu'au moment de la réservation , les passagers choisissent un niveau de sécurité sur une échelle allant de 1 à 5. Les compagnies les répartiraient sur différents avions (des avions plus ou moins sûrs), et dans les hubs, les passagers traverseraient des couloirs de contrôle plus ou moins sévères, selon le degré de sécurité choisi. J'ai bien compris ?
pankkake Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Quand vous aurez un être cher qui disparaitra dans l'explosion d'un avion, vous verrez les choses un peu différemment. Ce n'est pas une excuse valable.
Libérus Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Oui ça s'appelle réagir sur le coup de l'émotion… de même que si un proche se fait dévorer par un Ours on aura tendance a vouloir tuer tous les Ours… Notre ministre de l'écologie nous assure que jamais un ours importé ne tuera un être humain. Sans doute. Mais je crains qu'alors ma raison ne soit obscurcie par des sentiments par ailleurs absolument légitimes. Le problème se trouve selon moi à deux niveaux. D'un point de vue principiel, doit-on violer des libertés civiles à des fins de sécurité? Quand vous dites "d'un point de vue principiel", cela me rapelle inévitablement l'adage : "Périssent les hommes, plutôt que les principes." Question à laquelle je réponds fermement non. Aux fins de sécurité, on interdirait purement et simplement les voitures qui causent plus de décès que les avions, même en faisant un ratio décès/personnes qui les utilisent je pense. On interdirait toute sorte d'arme. Etc. Or, il me semble que cela serait inacceptable pour un libéral.Si ce type d'argument laisse de marbre, il reste le second niveau. D'un point de vue pragmatique, ces limitations à la liberté supprimeront-elles le risque d'explosions d'avions? Il me semble que non. Tant qu'un avion prendra des passagers, il pourra être détourné, crashé etc., par deux personnes prises d'un coup de folie, qui se trouvent connaître les arts martiaux, et assomment/neutralisent le personnel de bord à la suite d'une manoeuvre habile et chanceuse. Le niveau de sécurité adopté est toujours finalement plus ou moins celui que souhaitent la majorité des gens. C'est vrai même dans les dictatures, parce que les gouvernements doivent répartir leurs moyens sécuritaires qui ne sont pas illimités et qu'une grand partie de ces moyens doivent être affectés à leur propre sécurité. Si le port d'armes est autorisé dans la plupart des Etats américains, c'est que la majorité des gens le considèrent comme favorable à leur sécurité. S'il est interdit en France , c'est que la majorité des gens considèrent l'interdiction comme plus favorable à leur sécurité. Dans les deux cas, des évolutions peuvent se produire. Rien n'est figé. En France, la majorité des gens considèrent actuellement que les Ours ne sont pas un danger pour leur sécurité, ce qui laisse le loisir au gouvernement d'en importer. Si vous demandez aux Kazakhs, ils ne seront pas du même avis.
phoenix Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Les passagers qui montent dans un même avion ne sont peut être d'accord sur le niveau de sécurité qu'ils souhaiteraient. Par exemple, l'un d'entre eux peut avoir des envies suicidaires, et trouver qu'un crash serait un moyen assez rapide d'en finir. Mais par définition, ils partagent un risque identique. Alors on pourait imaginer qu'au moment de la réservation , les passagers choisissent un niveau de sécurité sur une échelle allant de 1 à 5. Les compagnies les répartiraient sur différents avions (des avions plus ou moins sûrs), et dans les hubs, les passagers traverseraient des couloirs de contrôle plus ou moins sévères, selon le degré de sécurité choisi. J'ai bien compris ? Je n'ai rien à objecter à ta proposition. Ton échelle de 1 à 5 correspond peu ou prou aux différentes compagnies dans l'article que j'ai cité, en effet.
Libérus Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Ce n'est pas une excuse valable. Une excuse pour les terroristes ?
h16 Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 On admet sans problème un niveau de sécurité minimum dans les avions (et les transports) en général. Il apparaît cependant que les dernières mesures de sécurité, outre les coûts exorbitants qu'elles entraînent et l'accroissement du temps de transport dans des proportions gênantes, ne garantissent en rien l'absence de terroriste à bord ni même que l'avion ne va pas se crasher pour des raisons autres (mécaniques ou pilote bourré par exemple). Au passage, si on fait le rapport Nb victimes du terrorisme aérien sur les 10 dernières années / Nb de passagers sur la même période, il semble assez clair que mourir d'une explosion/crash terroriste dans un avion est une probabilité trèèèèèès faible et qu'à ce titre, les mesures prises ont peut être déplacé une décimale ou deux mais n'ont, pour un humain voyageur moyen, rien changé dans son taux de survie. Qui a dit "Fumisterie" dans le fond ? Et surtout : à qui, encore une fois, profite finalement les lois et la coercition sécuritaires ?
Yozz Posté 4 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2006 Le niveau de sécurité adopté est toujours finalement plus ou moins celui que souhaitent la majorité des gens.C'est vrai même dans les dictatures, parce que les gouvernements doivent répartir leurs moyens sécuritaires qui ne sont pas illimités et qu'une grand partie de ces moyens doivent être affectés à leur propre sécurité. Ce que vous dites est absurde. Dans une dictature, par définition, ce n'est pas "la majorité des gens" qui décide, mais le gouvernement. Certes, il doit allouer des ressources limitées, mais ce n'est pas l'avis des gens son critère… Si le port d'armes est autorisé dans la plupart des Etats américains, c'est que la majorité des gens le considèrent comme favorable à leur sécurité. Non. C'est parec que la Constitution protège le droit d'avoir des armes. Peut-être la majorité des américains trouvent-ils cela bien, peut-être pas, mais ce n'est en tout cas pas leur avis qui a forgé la constitution. S'il est interdit en France , c'est que la majorité des gens considèrent l'interdiction comme plus favorable à leur sécurité. Je ne sais pas, je n'ai jamais lu de sondage à ce sujet. Toutefois, je suis sûr d'une chose, en France comme ailleurs, c'est le parlement qui décide des lois, et pas la majorité des gens. Et s'il y a parfois convergence d'avis, c'est à mon avis plus par chance qu'autre chose… Dans les deux cas, des évolutions peuvent se produire. Rien n'est figé. Certes. Mais de là à croire que c'est l'avis des gens qui génère l'évolution, il y a un pas. Ma pratique des aéroports ne m'a pas permis de voir des gens demandant des fouilles de plus en plus poussées, au contraire, je vois de plus en plus de gens agacés. Ce qui n'empêche l'évolution d'aller vers le plus sécuritaire.
Invité jabial Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Glock airlines, je vous dis. Sécurité maximale.
Taranne Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Non. C'est parec que la Constitution protège le droit d'avoir des armes. Peut-être la majorité des américains trouvent-ils cela bien, peut-être pas, mais ce n'est en tout cas pas leur avis qui a forgé la constitution. Constitution qui a été amendée un certain nombre de fois par la suite. On peut penser que certains de ces amendements reflétaient une évolution de l'opinion. De même, c'est bien parce qu'il doit y avoir un certain nombre de citoyens qui s'y cramponnent - et votent en ce sens - que d'autres amendements survivent contre vents et marées. Bref, ce n'est pas l'avis de la majorité des américains qui a inscrit le droit de posséder une arme dans la constitution, mais c'est bien lui qui l'y maintient. Certes. Mais de là à croire que c'est l'avis des gens qui génère l'évolution, il y a un pas. Ma pratique des aéroports ne m'a pas permis de voir des gens demandant des fouilles de plus en plus poussées, au contraire, je vois de plus en plus de gens agacés. Ce qui n'empêche l'évolution d'aller vers le plus sécuritaire. Mouais. Il suffit cependant que la sécurité se relâche d'un cran et qu'un attentat ait lieu pour que les mêmes râleurs se retournent contre l'Etat qui n'a pas pris les mesures suffisantes pour les protéger. C'est un cercle vicieux.
Yozz Posté 4 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2006 Constitution qui a été amendée un certain nombre de fois par la suite. On peut penser que certains de ces amendements reflétaient une évolution de l'opinion. De même, c'est bien parce qu'il doit y avoir un certain nombre de citoyens qui s'y cramponnent - et votent en ce sens - que d'autres amendements survivent contre vents et marées. Bref, ce n'est pas l'avis de la majorité des américains qui a inscrit le droit de posséder une arme dans la constitution, mais c'est bien lui qui l'y maintient. Ah, parce que c'est la majorité des américains qui amende la Constitution? J'ai appris quelque chose
Taranne Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Ah, parce que c'est la majorité des américains qui amende la Constitution? J'ai appris quelque chose Jamais entendu parler de la démocratie représentative?
Salatomatonion Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Il apparaît cependant que les dernières mesures de sécurité, outre les coûts exorbitants qu'elles entraînent et l'accroissement du temps de transport dans des proportions gênantes, ne garantissent en rien l'absence de terroriste à bord ni même que l'avion ne va pas se crasher pour des raisons autres (mécaniques ou pilote bourré par exemple). Ce matin à la radio, le journaliste de garde disait qu'un gamin de deux ans s'était vu interdire de monter dans l'avion car il portait le nom d'un terroriste faisant l'objet d'un mandat d'arrêt. Si c'est pas du top sécurité et du top sécurisant pour le populo ça !
A.B. Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Les passagers qui montent dans un même avion ne sont peut être d'accord sur le niveau de sécurité qu'ils souhaiteraient. Par exemple, l'un d'entre eux peut avoir des envies suicidaires, et trouver qu'un crash serait un moyen assez rapide d'en finir. Mais par définition, ils partagent un risque identique. Alors on pourait imaginer qu'au moment de la réservation , les passagers choisissent un niveau de sécurité sur une échelle allant de 1 à 5. Les compagnies les répartiraient sur différents avions (des avions plus ou moins sûrs), et dans les hubs, les passagers traverseraient des couloirs de contrôle plus ou moins sévères, selon le degré de sécurité choisi. J'ai bien compris ? Oui c'est ça… Tous les besoin sont adressés par ce système… vous allez me dire que si quelqu'un a un besoin unique, son besoin n'est pas satisfait, mais ce n'est pas le cas, il se trouve seulement que cette personne n'est pas prête a payer la somme necessaire a la satisfaction de son besoin (qui est immense s'il ne rentre pas dans un segment)… On aurait ainsi une légère segmentation de la sécurité dans les aéroports qui refletterait de manière optimale les exigences de souplesse et de sécurité des passagers. un individu ayant un besoin unique ne sera pas près a support mais il y aurait sans doute une segmentation
h16 Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Ce matin à la radio, le journaliste de garde disait qu'un gamin de deux ans s'était vu interdire de monter dans l'avion car il portait le nom d'un terroriste faisant l'objet d'un mandat d'arrêt. Si c'est pas du top sécurité et du top sécurisant pour le populo ça ! J'espère qu'ils ont rapidement incarcéré le moutard, après fouille anale et interrogatoire musclée. Si on ne peut même plus prendre l'avion sans se faire emm…der par des mouflets de 2 ans, où va le moOonde ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Glock airlines, je vous dis. Sécurité maximale.+1
Libérus Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Oui c'est ça…Tous les besoin sont adressés par ce système… vous allez me dire que si quelqu'un a un besoin unique, son besoin n'est pas satisfait, mais ce n'est pas le cas, il se trouve seulement que cette personne n'est pas prête a payer la somme necessaire a la satisfaction de son besoin (qui est immense s'il ne rentre pas dans un segment)… On aurait ainsi une légère segmentation de la sécurité dans les aéroports qui refletterait de manière optimale les exigences de souplesse et de sécurité des passagers. un individu ayant un besoin unique ne sera pas près a support mais il y aurait sans doute une segmentation Mince alors, moi qui croyait avoir fait un post d'humour , c'est encore raté ! Mais de là à croire que c'est l'avis des gens qui génère l'évolution, il y a un pas. . Qu'est-ce qui génère l'évolution ?
phoenix Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Mince alors, moi qui croyait avoir fait un post d'humour , c'est encore raté ! C'était de l'humour ton post? Ta réplique était tellement juste que je t'avais pris complètement au sérieux
Libérus Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 C'était de l'humour ton post? Ta réplique était tellement juste que je t'avais pris complètement au sérieux Je ne voulais pas me moquer de vous, mais du Kébécouë libre.
phoenix Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Je ne voulais pas me moquer de vous, mais du Kébécouë libre. Tu peux te moquer tant que tu veux, là n'est pas le problème. Mais j'aimerais bien que tu développes: qu'est ce qui te gêne dans ma référence?
Yozz Posté 5 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2006 Jamais entendu parler de la démocratie représentative? Si. C'est un mode de désignation des gens qui vont prendre le décisions. Il y a une légende urbaine persistante selon laquelle ces derniers vont ensuite exprimer l'avis des gens qui les ont élus. Sauf que la dernière fois que j'ai vérifié la manière dont mon élu local avait voté des décisions, j'ai bien vu que je n'étais pas d'accord avec la plupart de ses votes. Aussi, en ragardant comment votaient les autres, je me suis aperçu qu'il n'y a avait aucun élu qui avait le même schéma de vote que j'aurais eu. J'aurai donc beau voter pour quelqu'un d'autre la prochaine fois, je n'ai aucune chance de voir mes opinions bien représentées. Ce qui implique qu'on ne peut jamais savoir si un vote du parlement reflète ou non l'avis de la majorité des gens. Bref, ne pas confondre "mode de désignation des décisionnaires", et "manière de refléter l'avis des gens". @Libérus: ce qui génère l'évolution législative, c'est plein de choses. Mais en général, c'est le souhait de plaire à une fraction des gens. Oh non, pas la majorité, mais plutôt à un public cible, comme une campagne marketing. Ca peut aussi être un intérêt égoïste ou une mode intellectuelle passagère. Ensuite, les médias se chargent de faire de la propagande, et parfois il y a convergence entre opinion des gens et évolution législative. La plupart du temps toutefois, le politique vise à apprendre aux gens ce qui est bien ou pas, indépendamment de ce qu'ils pensent. Ainsi de l'abolition de la peine de mort en France, exemple frappant où le politique a sciemment été à l'encontre de l'avis de la population (même si je me range du coté de la minorité de l'époque).
Fredo Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Bref, ne pas confondre "mode de désignation des décisionnaires", et "manière de refléter l'avis des gens". Mais voyons, mon cher… Tu n'as rien compris au principe de la souveraineté nationale-populaire ! Nos élus sont le peuple. Ils reflètent donc nécessairmeent l'avis des gens.
Libérus Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Non. C'est parec que la Constitution protège le droit d'avoir des armes. Peut-être la majorité des américains trouvent-ils cela bien, peut-être pas, mais ce n'est en tout cas pas leur avis qui a forgé la constitution. Le droit de porter des armes est effectivement inscrit dans le Deuxième Amendement. Mais comme beaucoup de droits fondamentaux, il est grignoté par la législation. Ce n’est pas Pierre Lemieux qui me contredira. Depuis 1927, il y a eu au moins 11 lois fédérales pour le limiter (« Gun Control Act » de 1968, interdiction des armes automatiques en 1986, loi Brady en 1994), sans compter les multiples restrictions à la vente, qui relèvent des Etats. Personnellement, je détiens une arme et je suis un grand nostalgique des Western. Donc aucune répulsion cachée. Dans mon post précédent, je ne faisais qu’opérer quelques constatations, c’est tout. J'aimerais vous poser une question pour faire rebondir le débat. Quelles mesures préconisez-vous pour combattre le terrorisme (de préférence avant qu'il ne frappe) ?
h16 Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 J'aimerais vous poser une question pour faire rebondir le débat. Quelles mesures préconisez-vous pour combattre le terrorisme (de préférence avant qu'il ne frappe) ? Le terrorisme est une affaire individuelle. J'opterai donc pour des moyens individuels : favoriser le port d'arme par exemple. La solution "Air Glock" de Jabial me semble intéressante pour les compagnies aériennes.
melodius Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Arrêter de nous mêler des affaires de pays étrangers, pour commencer.
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