Alors, Qui C'est Qui Menace La Paix Dans Le Monde?

[Taranne]

L'important n'est pas qui juge mais comment on juge.

J'ai bien peur que la nuance ne soit ici que rhétorique.

[Apollon]

L'important n'est pas qui juge mais comment on juge.

Ne soyons pas dogmatique, on récuse un juge avant toute argumentation.

[Invité jabial]

C'est en lisant ce genre de chose tellement vraie que je n'ai jamais l'impression de perdre mon temps ici !

Ca s'appelle l'objectivisme

Contrairement à la propagande de l'ARI, la position d'Ayn Rand aurait évidemment été la même que pendant la guerre du Viet-Nam : pas de soldats américains pour défendre des étranger, pas de vies prises pour en sauver d'autres, et la torture est une abomination collectiviste.

Le TPI est engorgé pour les quatre prochains siècles.

On n'attendra pas le TPI camarade. A la place, je pense aux TLL - tribunaux libertariens locaux. Il y a des victimes, il y a des preuves, que faut-il de plus? Vive la subsidiarité.

[Taranne]

Il y a des victimes, il y a des preuves, que faut-il de plus?

La justice, c'est un peu plus compliqué que ça…

[melodius]

Je suis plaisamment surpris par la clairvoyance des personnes sondées.

[Invité jabial]

La justice, c'est un peu plus compliqué que ça…

C'est ce que disent tous les criminels

[h16]

C'est ce que disent tous les criminels

… et les innocents condamnés par erreur.

[Hellboy]

Il faudrait un jury impartial et représentatif. Par exemple:

- Jimmy Carter

- Hugo Chavez

- Noam Chomsky

- George Clooney

- Justin Raimondo

- Ignacio Ramonet

- Lew Rockwell

- Tim Robbins

- Susan Sarandon

- Cindy Sheehan

- Gore Vidal

Et Matt Damon !

Cf :

(…)

ça me rappelle team america. Je n'ai jamais lu Ayn Rand, n'ai pas participé au débat en cours, mais ai trouvé beaucoup de plaisir au zigouillage sadique et jubilatoire des stars "liberals" américaines.

[Invité jabial]

… et les innocents condamnés par erreur.

Soyons sérieux SVP, la culpabilité dont nous discutons n'est même pas mise en doute par les criminels eux-mêmes. Leur défense, c'est "j'avais le droit de le faire". Oué.

[Ash]

Plutôt qu'une guerre hasardeuse, coûteuse en vies humaines civiles et militaires, dont l'issue est pour le moins cahotique pour ne pas dire carrément bordélique, il eût mieux valu soutenir les mouvements d'opposition, financer et apporter une logistique aux membres de l'entourage militaire/politique/familial de Saddam pour qu'ils le renversent. Un accompagnement discret aurait alors suffit pour faire obliquer l'Irak vers une forme de régime acceptable en termes de droit et le libertés. Les tarés intégristes n'auraient pas eu trop l'occasion de se la jouer, les principales structures étant restées en place.

L'issue n'est pas chaotique, l'irak va mieux. Il y eu une erreur principale après la guerre qui fut de ne pas s'être préparé à devoir gérer un pays en ruine, sans infrastructures et avec de plus des milices islamistes qui se sont organisés plus rapidement qu'ils ne l'avaient prévus (soutien des anciens baasistes). Ces erreurs ont déjà été analysées par l'armée américaine, bien avant que Bush ne prononce quoi que ce soit, et rendues publiques.

Pour l'exemple de faire tomber saddam via uniquement la société civile et/ou la résistance, j'aimerais connaître quels exemples de cela nous avons à travers l'histoire. Ca fait des années que cela échoue avec Cuba et dieu sait qu'avec tous les expatriés cubains ce n'est pas l'argent, ni la logistique, qui manque.

Pour avoir la paix il faut parfois faire la guerre.

[Invité jabial]

La guerre peut se faire avec des commandos aussi. On n'est jamais obligé de bombarder une ville.

[Ash]

Bah voyons, ils ont bombarder la ville au hasard. C'était à celui qui fait le plus de points ?

[Sous-Commandant Marco]

L'issue n'est pas chaotique, l'irak va mieux.

Oui, ça crève les yeux.

Bush pourrait être jugé dans son propre pays, pour avoir déclenché une guerre sur la base de mensonges, c'est à dire pour haute trahison.

[Ash]

Et quels mensonges ?

[Taranne]

Soyons sérieux SVP, la culpabilité dont nous discutons n'est même pas mise en doute par les criminels eux-mêmes. Leur défense, c'est "j'avais le droit de le faire". Oué.

Et quand bien même. Ta conception de la justice est assez "westernienne".

[Sous-Commandant Marco]

Et quels mensonges ?

Le sujet a déjà été débattu plusieurs fois, dont ici:

http://www.liberaux.org/index.php?act=ST&f…ndpost&p=125443

Pour simplifier, Bush a demandé au Congrès l'autorisation de mener une action militaire contre l'Irak pour deux raisons: 1. l'Irak avait des armes de destruction massive, 2. le régime irakien avait des relations suivies avec Al Qaeda. Les deux raisons se sont révélées fausses, à tel point qu'il est légitime de se poser la question si Bush n'a pas menti au Congrès.

[h16]

Et quels mensonges ?

Il a prétendu que des ADM étaient sur le territoire irakien, il me semble. Or, il a été prouvé qu'il savait, avant l'entrée dans le conflit, que c'était faux.

[alex6]

L'issue n'est pas chaotique, l'irak va mieux.

Tu devrais en toucher un mot aux Irakiens, histoire de les faire rigoler. Avant c'était la dictature, une relative stabilité des rancoeurs certes loin d'être parfaite mais aujourd'hui c'est la guerre civile avec son cortége d'attentat suicide, de meurtres à tour de bras et de l'impossibilité de pouvoir imaginer une porte de sortie quelconque.

Une connaissance basique de ce qu'était, sous Saddam, le ressentiment chiite aurait dû suffire à ne surtout pas déclencher de guerre.

Pour avoir la paix il faut parfois faire la guerre.

Oui, sauf que là il n'y avait pas de guerre. Ta phrase devient donc: "Pour rendre la situation infiniment pire qu'avant il faut toujours parfois la guerre"

[Apollon]

Oui l'Irak va mieux, les chiites et les kurdes sont libres. Mais ça ne justifie pas la guerre.

Notons que la condammnation à mort de Saddm Hussein va aider les américains.

[alex6]

Oui l'Irak va mieux, les chiites et les kurdes sont libres. Mais ça ne justifie pas la guerre.

Pour les Kurdes c'est discutable mais ils seront sans doute plus tranquilles, mais pour les Chiites c'est bien moins clair. Il faut prendre en compte les tensions inter milices pour saisir l'ampleur du chaos qui a été amorçé par les américains.

Par exemple:

http://www.liberation.fr/actualite/monde/212598.FR.php

[Apollon]

Pour les Kurdes c'est discutable mais ils seront sans doute plus tranquilles, mais pour les Chiites c'est bien moins clair. Il faut prendre en compte les tensions inter milices pour saisir l'ampleur du chaos qui a été amorçé par les américains.

Par exemple:

http://www.liberation.fr/actualite/monde/212598.FR.php

Tu penses sérieusement qu'ils regrettent SH ?

[alex6]

Trop simple comme question. En tout cas, et à choisir, peu de personne opte pour la guerre civile en général.

Ce qui se passe actuellement est une régression nette, et il ne pouvait en être autrement.

Espérons que l'Irak mettra moins de 50ans à se relever (cf. 1789)

[Ronnie Hayek]

Pour avoir la paix il faut parfois faire la guerre.

En quoi les Américains sont-ils plus en paix qu'avant ? En quoi les Irakiens vivent-ils plus paisiblement ? En quoi ces deux pays vivent-ils plus librement ? La guerre, c'est la paix ?

La liberté ne s'impose pas à la force des baïonnettes et des canons.

Monsters to Destroy

John Quincy Adams 1821

And now, friends and countrymen, if the wise and learned philosophers of the elder world, the first observers of nutation and aberration, the discoverers of maddening ether and invisible planets, the inventors of Congreve rockets and Shrapnel shells, should find their hearts disposed to enquire what has America done for the benefit of mankind?

Let our answer be this: America, with the same voice which spoke herself into existence as a nation, proclaimed to mankind the inextinguishable rights of human nature, and the only lawful foundations of government. America, in the assembly of nations, since her admission among them, has invariably, though often fruitlessly, held forth to them the hand of honest friendship, of equal freedom, of generous reciprocity.

She has uniformly spoken among them, though often to heedless and often to disdainful ears, the language of equal liberty, of equal justice, and of equal rights.

She has, in the lapse of nearly half a century, without a single exception, respected the independence of other nations while asserting and maintaining her own.

She has abstained from interference in the concerns of others, even when conflict has been for principles to which she clings, as to the last vital drop that visits the heart. She has seen that probably for centuries to come, all the contests of that Aceldama the European world, will be contests of inveterate power, and emerging right. Wherever the standard of freedom and Independence has been or shall be unfurled, there will her heart, her benedictions and her prayers be. But she goes not abroad, in search of monsters to destroy.

She is the well-wisher to the freedom and independence of all.

She is the champion and vindicator only of her own.

She will commend the general cause by the countenance of her voice, and the benignant sympathy of her example.

She well knows that by once enlisting under other banners than her own, were they even the banners of foreign independence, she would involve herself beyond the power of extrication, in all the wars of interest and intrigue, of individual avarice, envy, and ambition, which assume the colors and usurp the standard of freedom. The fundamental maxims of her policy would insensibly change from liberty to force….

She might become the dictatress of the world. She would be no longer the ruler of her own spirit….

[ America's] glory is not dominion, but liberty. Her march is the march of the mind. She has a spear and a shield: but the motto upon her shield is, Freedom, Independence, Peace. This has been her Declaration: this has been, as far as her necessary intercourse with the rest of mankind would permit, her practice.

[Harald]

L'issue n'est pas chaotique, l'irak va mieux. Il y eu une erreur principale après la guerre qui fut de ne pas s'être préparé à devoir gérer un pays en ruine, sans infrastructures et avec de plus des milices islamistes qui se sont organisés plus rapidement qu'ils ne l'avaient prévus (soutien des anciens baasistes). Ces erreurs ont déjà été analysées par l'armée américaine, bien avant que Bush ne prononce quoi que ce soit, et rendues publiques.

Pour l'exemple de faire tomber saddam via uniquement la société civile et/ou la résistance, j'aimerais connaître quels exemples de cela nous avons à travers l'histoire. Ca fait des années que cela échoue avec Cuba et dieu sait qu'avec tous les expatriés cubains ce n'est pas l'argent, ni la logistique, qui manque.

Pour avoir la paix il faut parfois faire la guerre.

Vu d'ici on peut éventuellement le croire. Mais lorsque l'on est un pélerin chi'ite on hésite à se rendre sur les lieux saints et si on y va, c'est avec la peur de l'attentat qui noue les tripes. Lorsque l'on est sunnite on craint les représailles des milices chi'ites mais également celles des fidèles baasistes qui n'ont toujours pas digéré la chute de leur maître. L'irak va tellement mieux que les soldats sont obligés de patrouiller en convois, le doigt sur la détente, l'oeil constamment à la recherche de l'anomalie permettant de déceler le guet-apens mortel. Ce sont là assurément les signes incontestables d'un conflit gagné.

Vous me parlez de Cuba, mais il s'agit essentiellement d'expatriés alors que dans le cas de l'Irak, les SR ocidentaux étaient au courant des menées de plusieurs membres de sa famille visant à le destituer, ces derniers ayant reçu l'aval d'une partie de l'état-major, et rien n'a été fait pour les aider. Pire, on a laissé la machine les broyer.

[Fredo]

Pour simplifier, Bush a demandé au Congrès l'autorisation de mener une action militaire contre l'Irak pour deux raisons: 1. l'Irak avait des armes de destruction massive, 2. le régime irakien avait des relations suivies avec Al Qaeda. Les deux raisons se sont révélées fausses, à tel point qu'il est légitime de se poser la question si Bush n'a pas menti au Congrès.

Dans le documentaire "Le monde selon Bush" on voit en effet plusieurs témoignages pas piqués des vers. Effarant et inquiétant à la fois… Comme la stratégie "subtilement" élaborée d'inventer le concept "d'axe du mal", longuement préparé par l'introduction proche dans la plupart des discours post 11/09 des termes "terrorisme, Saddam, Al Qaeda" pour instiller dans les esprits un lien entre les trois.

Sans parler d'un chef de l'état major qui lors d'une conférence montre une diapo des "événements" en Somalie où l'on voit une tache noire dans le ciel et d'affirmer d'un aplomb incroyable qu'il s'agit du diable en personne !!!

Non seulement on pourrait/devrait le punir d'avoir menti, mais on peut se demander si la stupidité/l'obscurantisme de ses conseillers ne devraient pas aussi être sanctionnés.

[Ash]

Libé, un docu gaucho, elles sont magnifiques vos références.

Bon aller l'affaire est dans le sac. Je suis tombé dans le piège d'Orwell.

[Ronnie Hayek]

Non seulement on pourrait/devrait le punir d'avoir menti, mais on peut se demander si la stupidité/l'obscurantisme de ses conseillers ne devraient pas aussi être sanctionnés.

Ses conseillers sont complices des forfaitures, indiscutablement.

Tiens, pourquoi ne pas créer un jeu de cartes représentant chacun des membres de l'équipe au pouvoir ?

Plus généralement, voici un bouquin très intéressant, que je conseille en particulier à Ash, où le nationalisme guerrier de Bush et consorts est patiemment décortiqué et analysé :

Le nouveau nationalisme américain, par Anatol Lieven (Folio Actu). Je précise, afin d'éviter tout procès d'intention à son endroit, que l'auteur était favorable à la guerre en Afghanistan.

(Sorry, les liens amazon ne fonctionnent plus).

Libé, un docu gaucho, elles sont magnifiques vos références.

Bon aller l'affaire est dans le sac. Je suis tombé dans le piège d'Orwell.

Oui, tu es tombé dans ce piège, mais pas comme tu le crois. Tu es la dupe d'un gouvernement prétendument libérateur, comme d'autres l'étaient de l'Allemagne nazie ou de l'Union soviétique il y a soixante ans.

Tu oublies aussi que les vrais conservateurs américains sont opposés à cette guerre… orwellienne.

[Apollon]

Tiens, pourquoi ne pas créer un jeu de cartes représentant chacun des membres de l'équipe au pouvoir ?

ça a été fait par le réseau Voltaire…

Pour le monde selon Bush, je ne l'ai pas vu mais je n'y place aucune confiance, je crois même que quand il est sorti il était précédé d'un premier film montrant comment les USA tmbaient dans le fascisme…

[Ronnie Hayek]

ça a été fait par le réseau Voltaire…

Pour le monde selon Bush, je ne l'ai pas vu mais je n'y place aucune confiance, je crois même que quand il est sorti il était précédé d'un premier film montrant comment les USA tmbaient dans le fascisme…

La question centrale est celle-ci : les USA sont-ils encore un pays de liberté ?

[Ash]

Je vais en finir avec le sujet une bonne pour tout (d'ailleurs c'est ma faute si je m'y suis embarqué). Je me fous des raisons qui a pousser Bush et les néocons (qui sont effectivement une sorte d'hérésie politique) à faire cette guerre, ce n'est pas ça que je veux défendre mais le principe. Pour moi il n'y avait même pas besoin d'aller chercher l'histoire des ADM (dont je pense qu'elle n'était en rien inventée), mais à y aller tout simplement. Mais je suppose que c'est plus commode de ramener ça à de l'impérialisme.