Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Je vais en finir avec le sujet une bonne pour tout (d'ailleurs c'est ma faute si je m'y suis embarqué). Je me fous des raisons qui a pousser Bush et les néocons (qui sont effectivement une sorte d'hérésie politique) à faire cette guerre, ce n'est pas ça que je veux défendre mais le principe. Pour moi il n'y avait même pas besoin d'aller chercher l'histoire des ADM (dont je pense qu'elle n'était en rien inventée), mais à y aller tout simplement. Mais je suppose que c'est plus commode de ramener ça à de l'impérialisme. Tu défends donc le principe jacobin de la guerre révolutionnaire - commun aux jacobins et aux communistes. Tu tombes en ce cas dans un travers typiquement progressiste. Pour le dire carrément : quel rapport avec ta profession de foi conservatrice ?
Apollon Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Tu défends donc le principe jacobin de la guerre révolutionnaire - commun aux jacobins et aux communistes. Tu tombes en ce cas dans un travers typiquement progressiste. Pour le dire carrément : quel rapport avec ta profession de foi conservatrice ? Et si il ne s'agissait que de vassaliser un pays aux traditions détruites, étranger à la démocratie comme au libéralisme, assis sur du pétrole et qui menace les intérêts américains?
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Et si il ne s'agissait que de vassaliser un pays aux traditions détruites, étranger à la démocratie comme au libéralisme, assis sur du pétrole et qui menace les intérêts américains? Il ne menaçait pas les intérêts américains. Pour le reste, les USA n'ont aucun droit à convertir des pays étrangers à la démocratie et à la liberté et encore moins à les soumettre à sa loi. C'est d'abord une trahison de la philosophie qui a présidé à la naissance de ce grand pays. Ensuite, c'est la meilleure manière de créer la chaos aux plans national et international.
Taranne Posté 5 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2006 Oui, tu es tombé dans ce piège, mais pas comme tu le crois. Tu es la dupe d'un gouvernement prétendument libérateur, comme d'autres l'étaient de l'Allemagne nazie ou de l'Union soviétique il y a soixante ans. Tu ne te fatigues donc jamais de ces parallèles godwiniens? Tu oublies aussi que les vrais conservateurs américains sont opposés à cette guerre… orwellienne. Les "vrais conservateurs américains" - si nous parlons des mêmes - étaient également opposés à l'entrée des Etats-Unis dans la Seconde Guerre Mondiale. La question centrale est celle-ci : les USA sont-ils encore un pays de liberté ? Pour te répondre, il faudrait d'abord définir ce qu'est un pays de liberté, et surtout si les Etats-Unis en étaient un avant que le vilain GWB s'en empare avec ses grosses mains velues. Je note que pour les plus cohérents des "vrais conservateurs américains" les Etats-Unis ont cessé d'être un état de droit aux alentours de 1860 donc l'importance de Bush dans ce processus néfaste doit être relativisée.
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Tu ne te fatigues donc jamais de ces parallèles godwiniens? C'est mon côté Controvertia, que veux-tu. D'autre part, je n'ai fait que comparer l'attitude d'aveuglement de notre ami; je ne l'ai pas traité de nazi ou de communiste. Il est crédule, c'est tout. Les "vrais conservateurs américains" - si nous parlons des mêmes - étaient également opposés à l'entrée des Etats-Unis dans la Seconde Guerre Mondiale. Et ? Je sens que le fameux point Godwin que tu aimes tant dénoncer chez autrui s'approche de toi à grands pas… Au lieu de raisonner dans l'absolu, prenons en compte ceci : les conservateurs américains authentiques étaient et sont hostiles à un Etat tentaculaire et aux politiques volontaristes de tout poil. Les néocons et assimilés, non. Cela devrait suffire à choisir quel camp est préférable à l'autre, non ? Pour te répondre, il faudrait d'abord définir ce qu'est un pays de liberté, et surtout si les Etats-Unis en étaient un avant que le vilain GWB s'en empare avec ses grosses mains velues. Je note que pour les plus cohérents des "vrais conservateurs américains" les Etats-Unis ont cessé d'être un état de droit aux alentours de 1860 donc l'importance de Bush dans ce processus néfaste doit être relativisée. Le processus était en cours, c'est certain. Mais, jusqu'à présent, certains verrous étaient encore bien installés. Ce n'est plus le cas depuis que l'hystérie belliciste et la paranoïa intéressée de Bush et ses supporters ont renvoyé dans les poubelles de l'Histoire les libertés publiques.
Ash Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Je ne suis pas crédule envers les dirigeants.
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Je ne suis pas crédule envers les dirigeants. Qu'est-ce que ce serait si tu l'étais !
Apollon Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Il ne menaçait pas les intérêts américains. Pour le reste, les USA n'ont aucun droit à convertir des pays étrangers à la démocratie et à la liberté et encore moins à les soumettre à sa loi. C'est d'abord une trahison de la philosophie qui a présidé à la naissance de ce grand pays. Ensuite, c'est la meilleure manière de créer la chaos aux plans national et international. Il ne faut pas prendre au sérieux ce blabla démocratique, Je pense qu'il s'agissait pour les USA d'étaler enfin un Etat dangereux pour les relations internationales et sa propre population. Ensuite le calcul selon lequel il valait mieux faire un exemple contre tous les Etats qui font de l'antiaméricanisme leur légitimité plutôt que de conserver la croyance de l'invincibilité américaine était faux.
alex6 Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Libé, un docu gaucho, elles sont magnifiques vos références.Bon aller l'affaire est dans le sac. Je suis tombé dans le piège d'Orwell. Démonte plutôt les arguments de ces références plutôt que de faire un procès d'intention. Il y a des infos très intéressantes dans Libé, tout comme dans Le Monde etc… L'argument "ils sont tous de méchants marxistes" ne suffit pas. Pour moi il n'y avait même pas besoin d'aller chercher l'histoire des ADM (dont je pense qu'elle n'était en rien inventée), mais à y aller tout simplement. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis? La seule justification pouvant expliquer ta position est ton acceptation de l'argument utilitariste dont nous savons quoi penser
Apollon Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Démonte plutôt les arguments de ces références plutôt que de faire un procès d'intention. Il y a des infos très intéressantes dans Libé, tout comme dans Le Monde etc…L'argument "ils sont tous de méchants marxistes" ne suffit pas. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis? La seule justification pouvant expliquer ta position est ton acceptation de l'argument utilitariste dont nous savons quoi penser Alex invente le procès d'intention boomerang
Taranne Posté 5 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2006 Démonte plutôt les arguments de ces références plutôt que de faire un procès d'intention. Il y a des infos très intéressantes dans Libé, tout comme dans Le Monde etc…L'argument "ils sont tous de méchants marxistes" ne suffit pas. Quand "les méchants marxistes" sont la seule source, si. Pour ce qui est de Karel, je me rappelle d'une interview donnée au moment de la première diffusion du "Monde selon Bush" où il expliquait avoir réalisé son film dans un but clairement politique - empêcher la ré-élection de Georgie - et avoir donc orienté et sélectionné les témoignages dans ce sens. Bref, ce n'est pas du journalisme, mais de la propagande comme Farenheit 9/11 sorti la même année, qui ne peut être considéré comme une source fiable que par et pour ceux qui sont déjà convaincus.
Apollon Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Quand "les méchants marxistes" sont la seule source, si. Pour ce qui est de Karel, je me rappelle d'une interview donnée au moment de la première diffusion du "Monde selon Bush" où il expliquait avoir réalisé son film dans un but clairement politique - empêcher la ré-élection de Georgie - et avoir donc orienté et sélectionné les témoignages dans ce sens. Bref, ce n'est pas du journalisme, mais de la propagande comme Farenheit 9/11 sorti la même année, qui ne peut être considéré comme une source fiable que par et pour ceux qui sont déjà convaincus. Gauchistes qui en s'attribuant le monopole de la critique autorisée contre Bush ont sécurisé sa large réélection.
Taranne Posté 5 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2006 Gauchistes qui en s'attribuant le monopole de la critique autorisée contre Bush ont sécurisé sa large réélection. Arrêtez, tout le monde sait bien que l'élection a été volée, voyons! Michael Moore et les autres ont joué avec succès le même rôle que Richard Dawkins dans la lutte contre le créationnisme: rien de tel qu'un excité bien caricatural pour vous donner une patine de respectabilité. Espérons qu'ils retiendront la leçon pour 2008.
Invité jabial Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Bah voyons, ils ont bombarder la ville au hasard. C'était à celui qui fait le plus de points ? Ils ont bombardé X, et même si c'est pour sauver Y, c'est indéfendable. Qui décide quelle vie vaut plus ou moins qu'une autre? C'est un raisonnement de communiste! Et quand bien même. Ta conception de la justice est assez "westernienne". Et bien oui, je suis très USA - old style.
Apollon Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Ils ont bombardé X, et même si c'est pour sauver Y, c'est indéfendable. Qui décide quelle vie vaut plus ou moins qu'une autre? C'est un raisonnement de communiste!
Sous-Commandant Marco Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Quand "les méchants marxistes" sont la seule source, si. […]Je ne savais pas que Lew Rockwell, Justin Raimondo et leurs bandes étaient de joyeux gauchistes se repaissant des grasses plaisanteries de Michael Moore.
melodius Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 C'est fou ça, bientôt on sera obligé d'appeler l'impérialisme par son nom ! Saloperies d'islamofascistes !
alex6 Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Gauchistes qui en s'attribuant le monopole de la critique autorisée contre Bush ont sécurisé sa large réélection. Finir par ne même plus lire ni décortiquer un article parceque l'on a catalogué (à tort bien sur mais le dualisme s'accomode même du "libéralisme") ses auteurs de gauchiste c'est plutôt inquiétant. Arrêter de juger le monde à la mode guerre froide, c'est dépassé. L'article de Libé ça ne sont que des faits que vous pourrez vérifier chez vos informateurs non-communistes, encore faut-il le vouloir. Et puis personne n'a parlé d'impérialisme américain ici, cette vision de l'influence américaine sur le monde commence aussi à dater. Alors, et ces arguments montrant que l'Irak croule sous le bonheur? (en fait je ne demande qu'un minuscule argument montrant une amélioration par rapport à l'époque pré-américaine)
Taranne Posté 6 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 novembre 2006 Je ne savais pas que Lew Rockwell, Justin Raimondo et leurs bandes étaient de joyeux gauchistes se repaissant des grasses plaisanteries de Michael Moore. Bonjour la décontextualisation. Mais passons. Rockwell et Raimondo, comme Moore, ne sont crédibles que pour ceux qui partagent leurs a priori idéologiques. Pour ma part, je n'ai besoin ni des uns ni de l'autre pour me faire ma propre opinion (négative) sur ce qui se passe à la Maison-Blanche et en Iraq. Je reconnais toutefois que Lew et Justin sont beaucoup plus drôles que Fat Mike. Dommage que ce ne soit pas volontaire.
melodius Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Bonjour la décontextualisation. Mais passons.Rockwell et Raimondo, comme Moore, ne sont crédibles que pour ceux qui partagent leurs a priori idéologiques. Pour ma part, je n'ai besoin ni des uns ni de l'autre pour me faire ma propre opinion (négative) sur ce qui se passe à la Maison-Blanche et en Iraq. Je reconnais toutefois que Lew et Justin sont beaucoup plus drôles que Fat Mike. Dommage que ce ne soit pas volontaire. Tu sais que ces "ad hominem" continuels ne convaincent que toi ? Lew et les autres ont leurs défauts, mais au moins ils ne se situent pas continuellement au niveau du persiflage. Comme quoi tu es bien plus français que tu ne veux bien le croire.
alex6 Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Comme quoi tu es bien plus français que tu ne veux bien le croire. Allons, l'insulte n'est pas une solution
Apollon Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Finir par ne même plus lire ni décortiquer un article parceque l'on a catalogué (à tort bien sur mais le dualisme s'accomode même du "libéralisme") ses auteurs de gauchiste c'est plutôt inquiétant.Arrêter de juger le monde à la mode guerre froide, c'est dépassé. L'article de Libé ça ne sont que des faits que vous pourrez vérifier chez vos informateurs non-communistes, encore faut-il le vouloir. Et puis personne n'a parlé d'impérialisme américain ici, cette vision de l'influence américaine sur le monde commence aussi à dater. Alors, et ces arguments montrant que l'Irak croule sous le bonheur? (en fait je ne demande qu'un minuscule argument montrant une amélioration par rapport à l'époque pré-américaine) Quand on parle des critiques de Bush on ne compte pas Rockwell et Raimondo que seuls les initiés connaissent. En cherchant la notoriété du dernier, je trouve par hasard une théorie du complot… Je ne vois pas le rapport entre ton intervention et ce que j'ai dit à savoir qu'avec des ennemis comme Moore (et le festival de Cannes…) ou Karel, Bush n'a rien à craindre ! Ensuite la situation en Irak n'est pas glorieuse mais pourquoi soutenir que c'était mieux avant, est-ce à dire que si l'intervention de Bush avait été un grand succès elle aurait été légitime ?
Taranne Posté 6 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 novembre 2006 Tu sais que ces "ad hominem" continuels ne convaincent que toi ? Lew et les autres ont leurs défauts, mais au moins ils ne se situent pas continuellement au niveau du persiflage. Non, ils préfèrent le registre de l'hystérie, ce qui plombe les quelques bons arguments qu'ils pourraient avoir. Je préfère encore "persifler" comme tu dis. Comme quoi tu es bien plus français que tu ne veux bien le croire. Bah, passé un certain âge il faut apprendre à s'assumer.
Invité jabial Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Quand on parle des critiques de Bush on ne compte pas Rockwell et Raimondo que seuls les initiés connaissent. En cherchant la notoriété du dernier, je trouve par hasard une théorie du complot… Ah elle est belle celle-là
alex6 Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Ensuite la situation en Irak n'est pas glorieuse mais pourquoi soutenir que c'était mieux avant, est-ce à dire que si l'intervention de Bush avait été un grand succès elle aurait été légitime ? Il faut vraiment ne rien connaître de cette région pour garder encore l'espoir que cette opération aurait pu réussir. De plus, l'Histoire est riche de démonstration du fait que l'on ne peut pas forcer la liberté, elle doit se mettre en place par les individus concernés (par la violence ou non, selon le degré de résistance)
melodius Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Non, ils préfèrent le registre de l'hystérie, ce qui plombe les quelques bons arguments qu'ils pourraient avoir. Je préfère encore "persifler" comme tu dis. "Ils", qui ça "Ils" ? Bah, passé un certain âge il faut apprendre à s'assumer. Le contraste entre ton anglomanie et le registre très franchouillard du "bon mot" acide auquel tu te cantonnes en ignorant superbement la réalité est pourtant assez éclatant. Ca me rappelle ceci, pour tout dire: Pour rappel, dans les pays anglo-saxons, la tendance est plutôt d'argumenter sur le fond, plutôt que de se satisfaire de piques plus ou moins réussies.
Invité jabial Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Enfin en tout cas, à l'heure actuelle, on ne peut pas dire que la situation n'est pas pire que sous Saddam. Elle est pire. L'armée US a vraiment très mal fait son boulot, sans préjudice de la légitimité de celui-ci.
Apollon Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Il faut vraiment ne rien connaître de cette région pour garder encore l'espoir que cette opération aurait pu réussir. De plus, l'Histoire est riche de démonstration du fait que l'on ne peut pas forcer la liberté, elle doit se mettre en place par les individus concernés (par la violence ou non, selon le degré de résistance) J'ai donc raison, ton raisonnement c'est: L'intervention américaine ne pouvait pas réussir donc ils auraient du s'abstenir (au passage tu prends les américains pour des idiots), Moi je pense qu'ils auraient du s'abstenir indépendament des chances de réussites et de la réussite effective éventuelle. Enfin en tout cas, à l'heure actuelle, on ne peut pas dire que la situation n'est pas pire que sous Saddam. Elle est pire. L'armée US a vraiment très mal fait son boulot, sans préjudice de la légitimité de celui-ci. Nous savons tous comment il aurait fallu faire pour avoir un Irak calme et docile: y aller à la old-style comme les anciens britanniques, à la bombe atomique et aux camps… Le problème est politique et pas militaire.
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