Une vie contre mille

[A.B.]

Les prisonniers n'ont donc plus conscience d'être des prisonniers.

Bah si. C'est juste qu'ils apprennent un "code d'honneur" qui n'est pas du domaine de la raison et les sert de maniere collective. Ou le mot "servir" doit se comprendre vis a vis d'une fonction d'adaptation naturelle et pas d'un point de vue subjectif.

Le code d'honneur diminue le temps d'emprisonnement moyen dans ce contexte. C'est tout ce qu'on peut dire.

De meme une morale interieure conduisant a ne pas tuer ses enfants est efficace d'un point de vue evolutif.

Respecter notre morale nous rend plus heureux que le benefice eventuel que nous aurions a l'enfreindre.

[Ash]

Les Kapos en somme.

Qui voudrait être associé à cela ?

[phoenix]

phoenix, tu as un raisonnement cynique.

Probablement. Je dis seulement que le libéralisme c'est génial, mais pas applicable de tous temps et dans toutes les conditions. C'est tout. A nous de faire en sorte que les conditions soient réunies pour rendre son avènement possible.

Maintenant, cette situation est bien alambiquée et les réponses forcément trop théoriques. Le jour où l'on se retrouvera tous les deux ensemble dans cette situation, on en reparlera. Peut être que tu as raison, et que de garder son honneur peut nous sauver plus efficacement (peut être que tout le truc est un piège à la V for Vendetta pour mesurer notre degré d'adhérence au libéralisme contre vents et marées). Peut être que c'est moi qui ait raison. J'espère ne jamais connaitre la réponse.

Et donc chacun est responsable de son erreur judiciaire ?

Oui. Je m'arrange moi-même (avec l'aide volontaire ou échangée d'autres) pour que des tribunaux soient mis en place pour m'éviter un jour d'être accusé à tort.

Etait-ce le sens de ta question?

[A.B.]

Le jour où l'on se retrouvera tous les deux ensemble dans cette situation, on en reparlera. Peut être que tu as raison, et que de garder son honneur peut nous sauver plus efficacement (peut être que tout le truc est un piège à la V for Vendetta pour mesurer notre degré d'adhérence au libéralisme contre vents et marées). Peut être que c'est moi qui ait raison. J'espère ne jamais connaitre la réponse.

http://imdb.com/title/tt0387564/

[phoenix]

http://imdb.com/title/tt0387564/

Je confirme: je ne souhaite pas connaître la réponse . Donc je ne veux pas voir ce film, on m'en a trop raconté de détails

[A.B.]

Je confirme: je ne souhaite pas connaître la réponse . Donc je ne veux pas voir ce film, on m'en a trop raconté de détails

Dommage il est tres bon

Sinon rien que pour faire plaisir a Jabial, en allant voir le troisieme opus, j'ai eu droit a la bande annonce de Hostel 2.

[Fredo]

(…) pour survivre, tu n'as plus besoin de nuire à un autre (pas comme un animal qui ne conçoit pas la coopération et qui s'il ne défend pas son territoire, perdra ses ressources et sa vie). Et c'est tant mieux.

Juste un bémol. A moins que tu ne parles de différences entre espèces, au sein de certaines "sociétés" animales on trouve pas mal de coopération. Par exemple chez les dauphins : au sein d'une "tribu" on met en oeuvre des techniques de pêche où l'on se répârtit les rôles (des rabatteurs, des encercleurs, et deux ou trois au centre qui assoment le banc de poisson), l'action en équipe étant plus efficace. Une fois terminé, on se partage le butin.

[(=S=)]

Quelle abomination! Tu te rends compte de ce que tu dis?

Nous sommes en faction dans le métro parisien ou dans une rue de Jérusalem. Un petit gamin de 8-10 ans intrumentalisé par des connards - un innocent, pour moi - débarque avec une arme à feu dans le but de faire un carnage. A cause de restrictions budgétaires nous n'avons qu'une seule arme pour deux. C'est toi qui l'a en main. Je t'assure que si tu ne mets pas une balle dans la tête de ce petit gamin mignon et qui aurait sans doute fait un bon père de famille, un habile travailleur, voire …un libéral (le summum de l'humanité, ces gens-là !), non seulement je te t'étripes, mais je laisse les vautours se repaitrent de tes entrailles… Voilà le caractère "comptable" de ma position. Est-elle abominable ?

Moi ça me rappelle un petit test collectif : vingt personnes sont dans un avion qui va s'écraser et seulement trois parachutes. Le groupe a vingt minutes pour décider qui en profitera… La petite fille, la femme enceinte, le grand médecin qui va trouver un vaccin contre le sida mais vote Front National ou est raciste, etc. etc. Ambiance asssurée. Et dans l'expérience que j'ai eu, le grand médecin n'a pas été sauvé. C'est drôle, non ? Les gens préfèrent condamner des futures victimes de la maladie [en attendant qu'un autre trouve le vaccin, dans cette petite fiction simpliste] plutôt que de sauver un mec douteux. Parce que les doux yeux de la petite fille ou l'enfant de la femme enceinte (qui deviendra peut-être Hitler bis, cela dit avec un parachute on sauve deux vies), bref l'empathie directe réussit à faire oublier le drame des milliers de malades. Et bien sûr, celui qui réagit avec ses tripes est censé être moral, quand celui qui réfléchit plus rationnellement, froidement, est censé être immoral… Seigneur, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font…

Non non, c'est un des passages de Jésus que je préfère. On est bien d'accord, ça ne signifie pas l'impératif de la peine de mort, mais que quand quelqu'un utilise la violence, ça lui retombera sur le coin de la figure.

Oui, mais c'est un conseil de ne pas utiliser cette épée, une exhortation à la laisser dans le fourreau ; pas une justification de la contre-violence qui viendrait rétablir "l'équilibre", comme toi tu semblais t'en servir. De même faire du "c'est à l'aune que tu utilises pour juger tes frères, que tu seras toi-même jugé", une variante de la loi du Talion est un contresens. Le christianisme est une religion qui recommande de pardonner 7x77 fois au frère qui a péché, car le but n'est pas tant de punir (bien qu'il faille évidemment dédommager la victime), que de rétablir la relation humaine qui a été brisée… C'est aussi le sens de la parabole du fils prodigue : qu'importe que ce petit con ait dilapidé toute la fortune familiale, si je retrouve mon fils. Ce n'est pas la perte matérielle, ce n'est pas sa faute, ce n'est pas son ingratitude et ses caprices qui sont à comptabiliser, mais le retour de l'enfant qui est à fêter. Il est entendu qu'une fois la faute réalisée, le coupable essayera spontanément de réparer une faute qui lui est insupportable et lui brûle le coeur autant qu'à sa victime… Mais combien sont-ils les chrétiens qui ne réagissent pas comme le frère sage et fidèle, ou l'ouvrier de la première heure ? Combien de vrais chrétiens parmis les ânes qui entonnent "amen" après une messe en latin, qui se font "la paix du Christ" comme de vulgaires hypocrites inconséquents, qui inquisitent au nom d'une religion dont ils n'ont rien compris ? Allez, 1% ? Bon allez, va, je ne te jette pas la pierre, mais ne pèche plus, hein, sinon les foudres de Zeus s'abattront sur toi !

[alex6]

J'ai un autre dilemme -très actuel- que j'ai lu récemment, écrit par un type de l'ACAT dans la chronique d'Amnesty International France. Un terroriste vient d'être pris par la police, il dit qu'il a planqué une bombe en plein milieu de Paris, mais il ne veut pas dire où. Admettons qu'on soit sûr qu'il ait effectivement posé la bombe. Pour le faire parler, on torture ou on ne torture pas ? Si on torture, est-ce plutôt pour l' "utilité" (c'est pour sauver les innocents) ou plutôt par punition (détruire des vies c'est suffisamment mal pour justifier de faire du mal) ?

La réponse développée dans cet article était très instructive.

C'était le dilemne qui se posait pendant la guerre d'Algérie, la torture ayant permis de gagner du temps sur les terroristes.

Dans ces situtations extrêmes, le naturel revient au galop et bien malin celui qui pourra être certain de sa propre réaction…

[(=S=)]

phoenix, tu as un raisonnement cynique ; je suis d'ailleurs étonné que d'autres que moi ne bondissent pas, tant il est semblable à celui qu'ils prêtent aux objectivistes.

Le vrai cynisme, c'est de se croire responsable des autres (ou le gardien de son frère*) et de ne pas assumer jusqu'au bout le discours que l'on tient.

Il me semble qu'un randien doit comprendre qu'on agit pour soi-même, et que ce n'est jamais que parce ce qui est bon pour moi est bon pour les autres, qu'on associe. Le collectif n'est jamais qu'une extension de mon individu, comme le marteau est une extension de mon bras… Je suis le centre de mon monde, ma propre fin.

Bon allez, j'arrête ce fil, je suis déjà un "ennemi de l'Humanité", je ne vais pas agraver mon cas. Que ceux qui ont des oreilles entendent et si les autres veulent se les boucher, qu'ils fassent.

* un très bon chapitre de W. Block sur le sujet.

**Pauvre Jabial… attaqué d'un côté d'être trop égoïste, et de l'autre, pas assez… c'est un "tu" général. Pas perso.

[Invité jabial]

Le vrai cynisme, c'est de se croire responsable des autres (ou le gardien de son frère*) et de ne pas assumer jusqu'au bout le discours que l'on tient.

Il me semble qu'un randien doit comprendre qu'on agit pour soi-même, et que ce n'est jamais que parce ce qui est bon pour moi est bon pour les autres, qu'on associe. Le collectif n'est jamais qu'une extension de mon individu, comme le marteau est une extension de mon bras… Je suis le centre de mon monde, ma propre fin.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais pour passer ce cette constatation à "je m'en fous que des innocents crèvent" nécessite une myopie intellectuelle d'au moins quinze dioptries.

[WALDGANGER]

je trouve ça étonnant que certains se demandent "quel serait le comportement libéral" dans les situations évoquées; ça n'existe pas un comportement libéral (contrairement à un comportement objectiviste). Si on veut méler le libéralisme à ça, la seule question censée, c'est quelle sera la sanction qui devra être appliquée à un individu ayant adopté un comportement donné. La question de savoir si pour le reste c'est Jésus, Rand ou Stirner qui a raison est totalement indépendante. Comment moi j'agirais, c'est une question de morale, de psychologie ou de biologie qui est certes intéressante mais qui differe de la question des règles de droit (mais je sais que certains voient le libéralisme comme dépassant ce cadre de la philosophie du droit).

[phoenix]

Juste un bémol. A moins que tu ne parles de différences entre espèces, au sein de certaines "sociétés" animales on trouve pas mal de coopération. Par exemple chez les dauphins : au sein d'une "tribu" on met en oeuvre des techniques de pêche où l'on se répârtit les rôles (des rabatteurs, des encercleurs, et deux ou trois au centre qui assoment le banc de poisson), l'action en équipe étant plus efficace. Une fois terminé, on se partage le butin.

Oui bien sûr ! Je caricaturais juste un peu pour clarifier le raisonnement. Je ne sépare pas animaux et humains comme noir et blanc.

[alex6]

je trouve ça étonnant que certains se demandent "quel serait le comportement libéral" dans les situations évoquées; ça n'existe pas un comportement libéral (contrairement à un comportement objectiviste).

Il ne s'agit pas d'étudier le comportement libéral mais ce qui peut être à la base de la réflexion utilitariste et donc de ce qui s'oppose au libéralisme. Il est vrai qu'un comportement non-utilitariste n'est pas forcément libéral mais c'est un autre problème.

[phoenix]

Dans ces situtations extrêmes, le naturel revient au galop et bien malin celui qui pourra être certain de sa propre réaction…

Très bien formulé!

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais pour passer ce cette constatation à "je m'en fous que des innocents crèvent" nécessite une myopie intellectuelle d'au moins quinze dioptries.

J'avais bien précisé que mon opinion était en réalité plus nuancée que "je m'en fous que des innocents crèvent". Mais ce nuancement ne vient pas de mon libertarianisme. Il vient de ma morale, qui sur ce point est conservatrice et altruiste, qui me fait dire: "ah ben finalement non quand même, on ne tue pas comme cela des innocents, même si cela m'arrange grandement". Mais c'est aller plus loin que le seul propos de Rand, il me semble (enfin c'est toi le spécialiste )

Et pour en revenir à nos exemples, je ne peux te garantir actuellement que ma morale tiendra si un jour je me trouve dans ces situations extrèmes, d'où la phrase d'Alex6.

[Invité jabial]

"ah ben finalement non quand même, on ne tue pas comme cela des innocents, même si cela m'arrange grandement". Mais c'est aller plus loin que le seul propos de Rand, il me semble (enfin c'est toi le spécialiste )

Rand est extrêmement claire sur le sujet : l'homme n'est pas un animal sacrificiel.

Tuer un seul innocent, quelque soit le but, est une abomination qui doit être retranchée de l'humanité par tous les moyens légitimes.

[Ronnie Hayek]

Rand est extrêmement claire sur le sujet : l'homme n'est pas un animal sacrificiel.

Tuer un seul innocent, quelque soit le but, est une abomination qui doit être retranchée de l'humanité par tous les moyens légitimes.

Hormis pour ceux que sa bonne conscience décrira comme "parasites", évidemment…

[Invité jabial]

Hormis pour ceux que sa bonne conscience décrira comme "parasites", évidemment…

Arrête de parler de ce que tu ne connais pas, s'il-te-plait.

[Ronnie Hayek]

Arrête de parler de ce que tu ne connais pas, s'il-te-plait.

Look who's talking !

A. Rand était pourtant d'accord avec le vieux Murray sur un certain point…

[L'affreux]

C'était le dilemne qui se posait pendant la guerre d'Algérie, la torture ayant permis de gagner du temps sur les terroristes.

Dans ces situtations extrêmes, le naturel revient au galop et bien malin celui qui pourra être certain de sa propre réaction…

Oui mais le propos est, non pas de savoir si c'est excusable, mais s'il peut être moral ou non de torturer.

Le dilemme se pose aussi, par exemple, dans les centres de détention étasuniens en dehors des Etats-Unis. Même si c'est pas une bombe qui va exploser dans les 5h, le même raisonnement s'applique sur des préparations d'attentats. Pour ces cas-là, la torture est choisie et réalisée la tête froide. Est-elle légitime ? Si oui, est-ce pour déjouer les plans des terroristes ou pour punir celui qui veut nous anéantir ? Le bonhomme de l'ACAT démontrait que c'était pour punir plus que pour gagner du temps. Si tu es intéressé tu me dis, je peux en faire un résumé ce soir.

[alex6]

Si tu es intéressé tu me dis, je peux en faire un résumé ce soir.

Oui, si tu as le temps.

Mais qu'il n'y ai pas d'ambiguïté, je suis moralement totalement opposé à la torture et ce quelque soit le motif.

[Invité Arn0]

Il ne s'agit pas d'étudier le comportement libéral mais ce qui peut être à la base de la réflexion utilitariste et donc de ce qui s'oppose au libéralisme.

[alex6]

Développe?

[Invité Arn0]

Développe?

Dire que l'utilitarisme s'oppose au libéralisme me semble faux. Il s'oppose au déontologisme mais pas au libéralisme.

La théorie du droit libéral (même dans son sens anarcap avec des règles non négociables) peut être défendue via une optique utilitariste.

[A.B.]

Dire que l'utilitarisme s'oppose au libéralisme me semble faux. Il s'oppose au déontologisme mais pas au libéralisme.

La théorie du droit libéral (même dans son sens anarcap avec des règles objectives et non négociable) peut être défendue via une optique utilitariste.

Je dirai meme qu'il ya des raisons profondes pour que les deux coincident. En ce sens le DN en tant qu'expression evolutive a une forte composante utilitariste.

[melodius]

Je dirai meme qu'il ya des raisons profondes pour que les deux coincident. En ce sens le DN en tant qu'expression evolutive a une forte composante utilitariste.

"en tant qu'expression évolutive" Whaddafuckisdat ?

[alex6]

Dire que l'utilitarisme s'oppose au libéralisme me semble faux. Il s'oppose au déontologisme mais pas au libéralisme.

La théorie du droit libéral (même dans son sens anarcap avec des règles non négociables) peut être défendue via une optique utilitariste.

Tu noteras que je n'aie pas mis de lien de causalité entre libéralisme et utilitarisme.

Ce qui me gêne, et en ce sens je trouve que c'est à l'opposé du libéralisme, c'est que ça signifie l'acceptation du principe de l'intérêt général. La conciliation de ce principe avec la préservation des libertés individuelles me semble impossible.

[phoenix]

Tu noteras que je n'aie pas mis de lien de causalité entre libéralisme et utilitarisme.

Ce qui me gêne, et en ce sens je trouve que c'est à l'opposé du libéralisme, c'est que ça signifie l'acceptation du principe de l'intérêt général. La conciliation de ce principe avec la préservation des libertés individuelles me semble impossible.

Mais il me semble que l'on peut être utilitariste pour sa pomme. Je suis libertarien parce que c'est utile pour moi. Ou est ce que j'ai pas compris le sens du mot utilitarisme?

[Invité Arn0]

Tu noteras que je n'aie pas mis de lien de causalité entre libéralisme et utilitarisme.

Ce qui me gêne, et en ce sens je trouve que c'est à l'opposé du libéralisme, c'est que ça signifie l'acceptation du principe de l'intérêt général. La conciliation de ce principe avec la préservation des libertés individuelles me semble impossible.

Sauf qu'il est dans l'intérêt général de la société de respecter scrupuleusement les liberté individuelles de chacun. Que les étatistes arrivent à faire croire le contraire est une sorte de prodige permanent tant c'est évident.

[A.B.]

"en tant qu'expression évolutive" Whaddafuckisdat ?

Si tu veux les peuplades qui ne respectaient pas le droit de propriete n'ont pas reussi a survivre, celles qui l'avaient en revanche ont prospere. Etant utile, le droit de propriete est devenu moral.