Punu Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Non. Welby a clairement demandé à mourir et l'a répété depuis des mois. L'acte du médecin ne regarde que sa conscience et l'ordre des médecins s'ils ont des dispositions à ce sujet.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Puisse ce médecin aller en prison rapidement pour avoir violé le serment d'Hippocrate… Infâme crétin !
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Si on ne choisit rien la decision est prise "au mieu" de maniere implicite, en fonction de la culture locale. La culture locale ca peut etre demander l'avis de ta famille par exemple, ou l'acharnement therapeutique ou le don d'organe immediat… si on veut quelque chose de particulier il suffit de le preciser explicitement. En anarcapie, toi ou ton assurance ou ta famille ou une association caricative devrait payer pour l'occupation de ton lit à l'hopital. Il n'y a pas de droit à avoir un lit à l'hopital de manière infinie. Si personne ne paye pour toi quand tu es dans le coma, l'hôpital peut te débrancher des appareils, et de là, tu meurs, mais je ne vois pas en quoi, ceci pourrait être qualifié de meutre.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Infâme crétin ! Je n'irais pas jusque là; le médecin a sans doute cru bien faire.
Roniberal Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Infâme crétin ! Merci de me parler sur un autre ton et d'aller lire la décision de la justice italienne. Par ailleurs, oui, je suis un peu irrité et me suis emporté parce que je pense que tu connais un peu mes convictions personnelles à ce sujet…
Libérus Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Version II:http://fr.news.yahoo.com/21122006/202/euth…r-de-welby.html Puisse ce médecin aller en prison rapidement pour avoir violé le serment d'Hippocrate… En l'occurence, il me semble que c'était l'Etat italien qui était en train de violer le droit de M. Welby de choisir les modalités de sa propre mort. Laissons de côté Hippocrate qui n'avait pas prévu cette situation. Evitons de lui prêter une position éthique qu'il n'aurait peut-être pas eue. Maintenant , si votre position est inspirée par des considérations religieuses, je la respecte tout à fait. Et il serait inutile de chercher à vous convaincre. Je ferai simplement remarquer que le sentiment religieux s'accompagne habituellement d'un sentiment d'humanité.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Non. Welby a clairement demandé à mourir et l'a répété depuis des mois. L'acte du médecin ne regarde que sa conscience et l'ordre des médecins s'ils ont des dispositions à ce sujet. Un peu oui: il a violé la loi pénale et donc, nécessairement, la déontologie. Ca pose d'ailleurs un problème intéressant, qui est de savoir s'il est fondé à violer la loi, surtout s'il n'est pas évident que cette loi est injuste. Je pose la question parce que je pense aller foutre le feu à un hôpital où on pratique des avortements.
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Un peu oui: il a violé la loi pénale qui interdit de tuer quelqu'un et donc, nécessairement, la déontologie.Ca pose d'ailleurs un problème intéressant, qui est de savoir s'il est fondé à violer la loi. Il n'a pas tué quelqu'un, il a débranché un appareil, ce n'est pas la même chose. L'appareil appartient bien à quelqu'un, c'est à lui de décider ce qu'il en fait.
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Merci de me parler sur un autre ton et d'aller lire la décision de la justice italienne.Par ailleurs, oui, je suis un peu irrité et me suis emporté parce que je pense que tu connais un peu mes convictions personnelles à ce sujet… Depuis quand une référence à la décision d'un organe juridictionnel en situation de monopole et payé par l'impôt est une argumentation libérale ?
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Il n'a pas tué quelqu'un, il a débranché un appareil, ce n'est pas la même chose.L'appareil appartient bien à quelqu'un, c'est à lui de décider ce qu'il en fait. J'espère que tu n'es pas avocat, parce qu'avec cette brillante défense, il risque la chaise électrique (qui pourtant n'existe pas en Italie).
Roniberal Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 La décision de justice: http://www.fenetreeurope.com/php/page.php?…ctu&id=7075 Italie : La justice italienne ne tranche pas sur le droit de mourir La justice italienne a refusé, samedi 16 décembre, d'examiner le recours de Piergiorgio Welby un malade de 60 ans atteint de dystrophie musculaire qui réclame le droit de mourir. La juge Angela Salvio a refusé la demande d'arrêt du respirateur artificiel qui le maintient en vie depuis 1997 ainsi que l'administration d'un traitement contre la douleur pour faciliter ses derniers instants. Elle a estimé qu'en "l'absence d'une réglementation et d'un cadre juridique comportant des éléments concrets de nature scientifiques sur l'acharnement thérapeuthique" la demande de Piergiorgio Welby ne "peut-être défendue par la justice." Le parquet de Rome avait pourtant donné un avis favorable à la demande du malade tout en rappelant "le droit discrétionnaire du médecin" de faire ce qu'il juge nécessaire pour sauver une vie. La question est ainsi renvoyée aux politiques. Le soir même de la décision de la justice, la ministre italienne de la Santé, Livia Turco, a estimé dans un communiqué "la nécessité de promulguer en urgence une réglementation capable de clarifier le cadre juridique de ce que l'on définit comme de l'acharnement thérapeuthique." C'est plus clair?
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Depuis quand une référence à la décision d'un organe juridictionnel en situation de monopole et payé par l'impôt est une argumentation libérale ? Depuis quand est-il libéral de violer une loi qui n'est pas a priori injuste ? Accepterais-tu que je foute le feu à une clinique où on pratique des avortements ?
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 J'espère que tu n'es pas avocat, parce qu'avec cette brillante défense, il risque la chaise électrique (qui n'existe pas en Italie). quel est l'objet de la discussion ? de savoir ce que raconte la justice italienne ou de savoir si un acte est juridiquement condamnable d'un point de vue libéral ?
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Depuis quand est-il libéral de violer une loi qui n'est pas a priori injuste ? Accepterais-tu que je foute le feu à une clinique où on pratique des avortements ? Tiens, tu te ranges du coté de Spinoza contre Locke, maintenant ? Tu vas me dire que papa Noel n'est pas encore passé avec le bouquin d'Israel…(disponible dans toutes les bonnes librairies !)
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Depuis quand est-il libéral de violer une loi qui n'est pas a priori injuste ? Accepterais-tu que je foute le feu à une clinique où on pratique des avortements ? je n'ai pas dit que toute loi de l'Etat était injuste. J'ai dit que dire qu'une loi est juste parce qu'elle est loi de l'Etat n'était pas une argumentation valide.
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 La décision de justice:http://www.fenetreeurope.com/php/page.php?…ctu&id=7075 Italie : La justice italienne ne tranche pas sur le droit de mourir La justice italienne a refusé, samedi 16 décembre, d'examiner le recours de Piergiorgio Welby un malade de 60 ans atteint de dystrophie musculaire qui réclame le droit de mourir. La juge Angela Salvio a refusé la demande d'arrêt du respirateur artificiel qui le maintient en vie depuis 1997 ainsi que l'administration d'un traitement contre la douleur pour faciliter ses derniers instants. Elle a estimé qu'en "l'absence d'une réglementation et d'un cadre juridique comportant des éléments concrets de nature scientifiques sur l'acharnement thérapeuthique" la demande de Piergiorgio Welby ne "peut-être défendue par la justice." Le parquet de Rome avait pourtant donné un avis favorable à la demande du malade tout en rappelant "le droit discrétionnaire du médecin" de faire ce qu'il juge nécessaire pour sauver une vie. La question est ainsi renvoyée aux politiques. Le soir même de la décision de la justice, la ministre italienne de la Santé, Livia Turco, a estimé dans un communiqué "la nécessité de promulguer en urgence une réglementation capable de clarifier le cadre juridique de ce que l'on définit comme de l'acharnement thérapeuthique." C'est plus clair? Oui, la justice italienne dit que ce qui n'est pas explicitement autorisé par le parlement ne relève pas de la liberté individuelle. Donc, la justice italienne dit qu'en l'état, il est interdit de demander de se faire débrancher pour pouvoir mourrir et donc qu'une personne ne peut pas faire ce qu'elle veut de sa vie. La vie d'un individu appartiendrait-elle à l'Etat ? Et donc, ça c'est une justification libérale ? je ne comprends pas.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Tiens, tu te ranges du coté de Spinoza contre Locke, maintenant ? Tu vas me dire que papa Noel n'est pas encore passé avec le bouquin d'Israel…(disponible dans toutes les bonnes librairies !) Non, je pose une question. Me défendriez-vous si je suivais l'appel de ma conscience et allais foutre le feu à une clinique où on pratique des avortements ? Si vous ne le feriez pas, pourquoi le faites-vous pour ce médecin ?
Roniberal Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 T'es marrant, toi! Tu ne sembles guère opposé à ce qu'on continue à subventionner les pauvres mais, en l'espèce, tu t'opposes violemment à une décision qui, si elle est excessivement molle en appelant à l'élaboration d'une loi, a au moins le mérite de s'opposer à l'arrêt du respirateur. Par ailleurs, pour ce que tu disais concernant le fait que si la famille ne paie plus, on peut arrêter le respirateur, je te remercie sincèrement: tu viens de me convaincre définitivement des bienfaits du devoir de non-assistance à personne en danger… Ca sera ma dernière participation de la journée, je dois faire mes bagages…
Punu Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Non, je pose une question. Me défendriez-vous si je suivais l'appel de ma conscience et allais foutre le feu à une clinique où on pratique des avortements ? Si vous ne le feriez pas, pourquoi le faites-vous pour ce médecin ? Parce que tu aurais détruit une propriété privée et éventuellement mis en danger la vie de personnes sans leur accord. Ici, l'euthanasié a clairement donné son accord, qu'il a répété. Ou sinon tu dois être cohérent et également interdire le sado-masochisme, par exemple, puisqu'il s'agit de nuire à une personne avec son accord.
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 T'es marrant, toi!Tu ne sembles guère opposé à ce qu'on continue à subventionner les pauvres mais, en l'espèce, tu t'opposes violemment à une décision qui, si elle est excessivement molle en appelant à l'élaboration d'une loi, a au moins le mérite de s'opposer à l'arrêt du respirateur. Par ailleurs, pour ce que tu disais concernant le fait que si la famille ne paie plus, on peut arrêter le respirateur, je te remercie sincèrement: tu viens de me convaincre définitivement des bienfaits du devoir de non-assistance à personne en danger… Ca sera ma dernière participation de la journée, je dois faire mes bagages… je parlais en anarcapie. donc je ne vois pas ce que ta référence à la subvention de pauvres vient faire là.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Parce que tu aurais détruit une propriété privée et éventuellement mis en danger la vie de personnes sans leur accord. Ici, l'euthanasié a clairement donné son accord, qu'il a répété. Ou sinon tu dois être cohérent et également interdire le sado-masochisme, par exemple, puisqu'il s'agit de nuire à une personne avec son accord. J'aurais détruit une propriété privée afin de sauver une vie humaine; c'est typiquement le genre de cas où c'est autorisé. Mettre la vie de personnes en danger, c'est plus tangent, mais comme dit mon ami Faré, lorsqu'on est hors-la-loi, on perd ses droits…
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Tu oublies un détail. C'est que l'avortement est légitime dans certains cas.
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Parce que tu aurais détruit une propriété privée et éventuellement mis en danger la vie de personnes sans leur accord. Ici, l'euthanasié a clairement donné son accord, qu'il a répété. Ou sinon tu dois être cohérent et également interdire le sado-masochisme, par exemple, puisqu'il s'agit de nuire à une personne avec son accord. mais alors ??? les snuff movies aussi, c'est pas libéral ??? nooonnn!!!
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Depuis quand est-il libéral de violer une loi qui n'est pas a priori injuste ? Si elle n'est pas injuste elle n'est pas illibérale si elle est injuste on peut la violer (mais on s'expose a des problemes, ce n'est donc pas recommandé).
Punu Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 J'aurais détruit une propriété privée afin de sauver une vie humaine; c'est typiquement le genre de cas où c'est autorisé. Mettre la vie de personnes en danger, c'est plus tangent, mais comme dit mon ami Faré, lorsqu'on est hors-la-loi, on perd ses droits… Eh bien tente le coup, je viendrai témoigner en ta faveur.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Eh bien tente le coup, je viendrai témoigner en ta faveur. Incitation au crime et peut-être complicité. Ce n'est peut-être pas en tant que témoin que tu comparaitra.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Tu oublies un détail. C'est que l'avortement est légitime dans certains cas. Peu importe, tu empêches en tout cas le meurtre d'un nombre important de personnes innocentes. Enfin, je crois que vous aurez compris où je veux en venir; violer une loi pénale qui n'est pas injuste de manière évidente, ça pose quand même un certain nombre de problèmes. S'agissant de questions éthiques, c'est carrément une voie de fait politique qui mène inmanquablement vers une escalade pour peu que la partie adverse ne capitule pas sans conditions. On court-circuite toute discussion sérieuse avec ce genre de méthode; c'est ce qui m'horripile le plus dans la stratégie progressiste en matière éthique. Et AB, en fait, nous savons tous que ce médecin ne court aucun risque, la partie adverse va se dégonfler (à tort à mon avis) parce qu'elle ne voudra pas prendre une mesure plus que contestable eu égard aux circonstances particulières. Et après on pourra tuer en rond sans problèmes. Il ne faut pas s'étonner que des gens comme moi finissent par en avoir marre et aient envie de répondre "chiche !" Perso, j'espère qu'il volera en taule, parce que ce qu'il a fait est crapuleux.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Peu importe, tu empêches en tout cas le meurtre d'un nombre important de personnes innocentes. En foutant le feu… bravo, Dieu reconnaitra les siens ? - De quelles personnes tu parles ? Qu'un foetus soit une personne potentielle n'en fait pas une personne… nous sommes des cadavres potentiels, est-ce que ca fait de nous des cadavres ? - De quel meurtre tu parles ? L'eviction n'est pas un meurtre, une femme n'a pas un devoir d'abriter un foetus, une fécondation n'est pas un engagement.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Peu importe, tu empêches en tout cas le meurtre d'un nombre important de personnes innocentes. Ca reste à prouver, mais peu importe Enfin, je crois que vous aurez compris où je veux en venir; violer une loi pénale qui n'est pas injuste de manière évidente,Celle-ci est de façon évidente injuste.ça pose quand même un certain nombre de problèmes. S'agissant de problème éthiques, c'est carrément une voie de fait politique qui mène inmanquablement vers une escalade pour peu que la partie adverse ne capitule pas sans conditions, puisqu'on court-circuite toute discussion. Si "la partie adverse", ce sont des inconnus qui ont la volonté de m'imposer leurs propres principes éthiques, je me contrefous de leur réaction.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 En foutant le feu… bravo, Dieu reconnaitra les siens ?Sinon de quelles personnes tu parles ? Qu'un foetus soit une personne potentielle n'en fait pas une personne… nous sommes des cadavres potentiels, est-ce que ca fait de nous des cadavres ? Yeah yeah. Drone on.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.