Euthanasie et droit de mourir

[Silvio]

Un bon coup de pied au cul te remettra les idées en place, à mon avis.

Merci pour ta participation totalement non pertinente, puisque tu débarques en plein milieu d'un débat sans avoir pris connaissance des positions et informations livrées par les uns et les autres.

(Rire… je sens que le ronnie crew va débarquer pour me lyncher à coups de tongs ^^)

Sinon tu as raison je n'ai pas lu la totalité des 26 pages précédentes, et je n'estimais pas cela nécessaire étant donné qu'aucune règle du forum n'impose de lire tout ce qui a été dit précédemment sur le forum sur un sujet avant de donner son avis.

Et toi, as tu lu toutes les réflexions qui ont été faites sur l'euthanasie par les plus grands penseurs du monde entier avant de s'exprimer sur ce forum? Oui? Non?

Pour le coup de pied au cul… ha ces moralistes, il faut tout de suite qu'ils passent aux menaces physiques quand ils ne sont pas capables d'avoir le dessus par le verbe.

[Roniberal]

Aurais je tapé si juste que tu réagis si violemment?

Disons que c'est un sujet qui provoque une certaine émotion en moi, je ne le nie pas mais ta manière d'engager le débat est insultante en lançant un appel à la maladie du Pape et en nous ressortant le misérable cliché: "je ne comprends pas comment on peut être libéral et être contre l'euthanasie" alors que je connais certainement plus d'éminents libéraux qui étaient contre l'euthanasie que l'inverse.

Un simple coup d'oeil à ta signature me convainc que je suis pas à coté de la plaque… d'autre part l'ancienneté donne droit à des égards sur un forum?

Je voulais juste dire que, quand on arrive dans n débat, on doit avoir l'honnêteté intellectuelle et le respect pour ses contradicteurs de lire ce qui a été dit auparavant afin de ne pas les faire répéter 36 fois la même chose…

Pas d'accord. Si une personne n'est pas capable de se suicider, elle n'est pas capable de se nourrir d'elle même non plus.

Si tu vois quelqu'un dans le désert en train de mourir de soif et que tu as une bouteille de 100L d'eau, tu la laisses crever si, par honte, elle décline ta proposition de lui donner quelques centilitres d'eau?

Tu voudrais signaler une vérité?

Quelle vérité? L'Eglise ne t'oblige à rien.

C'est par ailleurs assez amusant de pointer du doigt les "crimes" de l'Eglise alors que, de l'autre côté, ce sont les médecins qui disposent d'un scandaleux droit de vie et de mort sur ta personne et qui en abusent très souvent…

Israel Palestine. Irak USA. Tchetchenie russie. Kosovo.

Je ne vois pas le rapport entre l'Eglise catholique (qui, au contraire, a tenté de faire diffuser un messge de paix) et ces conflits…

Signale, signale.

Oui. Tes propos sont, à mon sens, contraires à la Charte. Aux modos de décider maintenant!

et si je fais l'objet d'une censure ici, c'est que je me serais trompé sur le sens du mot libéral…

[Ronnie Hayek]

(Rire… je sens que le ronnie crew va débarquer pour me lyncher à coups de tongs ^^)

Sinon tu as raison je n'ai pas lu la totalité des 26 pages précédentes, et je n'estimais pas cela nécessaire étant donné qu'aucune règle du forum n'impose de lire tout ce qui a été dit précédemment sur le forum sur un sujet avant de donner son avis.

Et toi, as tu lu toutes les réflexions qui ont été faites sur l'euthanasie par les plus grands penseurs du monde entier avant de s'exprimer sur ce forum? Oui? Non?

Pour le coup de pied au cul… ha ces moralistes, il faut tout de suite qu'ils passent aux menaces physiques quand ils ne sont pas capables d'avoir le dessus par le verbe.

Les crapules bolcheviques dans ton genre n'ont pas voix au chapitre sur ce forum. Sinon, je suis écroulé de rire devant ta suffisance : "je n'ai pas à m'informer avant de m'exprimer". Du même niveau que ces élus wallons qui estiment insultants de devoir se former aux règles de la comptabilité pour exercer leur fonction d'échevin…

[Roniberal]

Sinon tu as raison je n'ai pas lu la totalité des 26 pages précédentes, et je n'estimais pas cela nécessaire étant donné qu'aucune règle du forum n'impose de lire tout ce qui a été dit précédemment sur le forum sur un sujet avant de donner son avis.

Il y a eu plusieurs débats sur l'euthanasie.

Tu n'es pas forcé de les lire, cela dit, tu dois t'assurer de ne pas répéter des poncifs fatigués que d'autres ont déjà émis avant toi sur ce fil.

Pour le coup de pied au cul… ha ces moralistes, il faut tout de suite qu'ils passent aux menaces physiques quand ils ne sont pas capables d'avoir le dessus par le verbe.

Excuse-moi mais il n'y a pas photo entre: "Je pense qu'il est urgent qu'un des papes de l'Eglise catholique devienne un légume à un stade encore plus avancé que Jean Paul II." et "Un bon coup de pied au cul te remettra les idées en place, à mon avis."

[Fredo]

Merci, les uns comme les autres, de vous passer de lectures de pensée, ad hominem, etc.

Et je me demande si certains coups de ça et là ne feraient pas du bien. D'ailleurs le printemps arrive…

[Yozz]

Aurais je tapé si juste que tu réagis si violemment?

Nan, c'est juste que les réactions sont souvent violentes sur ce forum, surtout s'il peut y avoir une ligne de fracture catho/pas catho (rêvée ou réelle d'ailleurs).

d'autre part l'ancienneté donne droit à des égards sur un forum?

C'est presque toujours le cas. Ce n'est peut-être pas un mal.

Pas d'accord. Si une personne n'est pas capable de se suicider, elle n'est pas capable de se nourrir d'elle même non plus. Donc l'assistance que tu lui impose pour la nourrir, et donc la maintenir en vie, ce qu'elle ne demande pas, tu lui refuse pour quelque chose qu'elle demande? il y a là un sophisme. (ça veut dire quoi Straw man?).

Tu vas en avoir besoin ici

Tu voudrais signaler une vérité? Il suffit d'allumer sa télé pour le voir. Israel Palestine. Irak USA. Tchetchenie russie. Kosovo. Derrière tout ces chocs culturels c'est la religion qui est la composante essentielle du conflit. Mais je te l'accorde, l'Eglise Catholique est celle qui a le plus fait amende honorable depuis les croisades, elle est la plus assagie de toutes. Son message est à mon avis globalement positif (j'ai été catholique pendant 15 ans au passage).

Signaler ça, c'est à mon avis inutile, mais ta position est peu nuncée, c'est le moins qu'on puisse dire… Le bilan des religions est hautement discutable, mais il me semble qu'il est pareil à celui de la plupart des activités humaines: du bon et du moins bon. Les religions ont donné les guerres de religion, mais aussi les plus stimulants débats intellectuels qui soient, sans compter nombre de valeurs hautement appréciables. La science a certes donné beaucoup de confort à nos vies, mais aussi la bombe atomique et les chambres à gaz. Bref, rien n'est simple, et à tout pile correspond une face moins glorieuse.

Signale, signale. Je n'ai pas peur de dire ce que je pense, il n y avait là rien qui puisse être objectivement choquant, et si je fais l'objet d'une censure ici, c'est que je me serais trompé sur le sens du mot libéral… la doctrine de la liberté, et donc de la liberté d'expression. Tu as le droit de me faire passer pour le méchant tant que tu veux, mais ta réaction ne prouve qu'une chose: décidemment il y a des sensibilités qu'on a pas le droit de choquer, au risque d'être trainé sur la place publique. Je ne me sens que conforté dans mon propos par le fait que tu veuilles éluder le débat par tous moyens.

Il y a des sensibilités qu'il est difficile de choquer sans se prendre une volée de bois vert, oui. Mais bon, la liberté d'expression va dans les deux sens hein Néanmoins, si je ne trouve pas que ton message méritait d'être signalé, il reste que la remarque sur JPII était totalement déplacée et que je comprenne qu'elle puisse heurter. Par ailleurs, lis quand même le reste du thread, le débat est loin d'être éludé… Notamment les nombreux distinguos entre eutahanasie active/passive, ou suicide assisté clarifient et raffinent le débat. Si tu ne veux pas être accusé à tort, ne lance pas des accusations en l'air non plus

[Silvio]

Les crapules bolcheviques dans ton genre n'ont pas voix au chapitre sur ce forum.

Ca, c'est une insulte y a pas de doutes. J'admire cet amalgame rapide, ça me rappelle mes discutions au lycée avec mes camarades d'extreme gauche… quand je leur disais que j'étais libéral, je me faisais immédiatement traiter de facho, ça écourte le débat de manière radicale, puisque personne ne veux etre dans le camp des fachos. C'est dommage, au final, que chez les libéraux les mêmes méthode existent. Je pensais que la discréditation par l'étiquetage était l'apanage des communistes.

[Ronnie Hayek]

Ca, c'est une insulte y a pas de doutes. J'admire cet amalgame rapide, ça me rappelle mes discutions au lycée avec mes camarades d'extreme gauche… quand je leur disais que j'étais libéral, je me faisais immédiatement traiter de facho, ça écourte le débat de manière radicale, puisque personne ne veux etre dans le camp des fachos. C'est dommage, au final, que chez les libéraux les mêmes méthode existent. Je pensais que la discréditation par l'étiquetage était l'apanage des communistes.

C'est bien ce que je dis, tu est un pur produit intellectuel du bolchevisme :

=>

En réalité derrière le débat sur l'euthanasie on retrouve souvent un baroud d'honneur, un combat d'arrière garde, des Eglises sur des sujets où on leur demande encore leur mot à dire. Et justement on devrait se passer de leurs avis, aux Eglises, car en leur nom sont commises les pires atrocités de par le monde.

Game over.

[Fredo]

Signale, signale. Je n'ai pas peur de dire ce que je pense, il n y avait là rien qui puisse être objectivement choquant, et si je fais l'objet d'une censure ici, c'est que je me serais trompé sur le sens du mot libéral… la doctrine de la liberté, et donc de la liberté d'expression.

"Tu vois, moi je dis ce que je pense, je suis honnête, etc." me rappelle l'argument historique d'un résident de Loft Story.

Plus sérieusement, en libéral tu dois être d'accord avec le fait qu'ici il s'agit d'un lieu où l'on accepte la "loi" du propriétaire, et qu'en l'occurence la liberté d'expression existe dans le cadre déterminé par la charte de l'association.

[Silvio]

Ok, je vais faire amende honorable et reconnaitre que pour JP2 c'était une réflexion de fin de diner dont j'aurai pu me passer.

Elle n'avait pour autre but que de mettre en exergue le fait que le problème de l'euthanasie apparaitrait sous un jour nouveau si l'Eglise catholique était aussi directement concernée par le problème, pendant plusieurs années.

Mes excuses sur ce point. Mais je maintiens le reste. No way. (merci pour straw man: je croyais que straw c'était la paille pour boire uniquement… d'où l'incompréhension )

Israel Palestine. Irak USA. Tchetchenie russie. Kosovo.

Je ne vois pas le rapport entre l'Eglise catholique (qui, au contraire, a tenté de faire diffuser un messge de paix) et ces conflits…

C'est exact c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon message initial que tu as coupé. Pour le coup c'est toi le straw man!

[Yozz]

Pour le coup c'est toi le straw man!

Un straw man, c'est quelque chose qu'on dit, pas qu'on est… Par exemple "ces sales cathos refusent l'euthanasie parce que c'est dit dans la Bible" est un straw-man, parce qu'aucun catho du forum n'invoque ce type de justification pour l'interdiction de l'euthanasie. Tout comme "ces sales non-cathos acceptent l'euthanasie parce qu'ils détestent l'idée d'un dieu" est un straw-man parce qu'aucun n'a justifié sa position en invoquant cette idée (enfin, jusqu'ici, merci de ne pas le faire, c'est pas solide comme argument, mais alors là pas du tout ).

[Silvio]

C'est bien ce que je dis, tu est un pur produit intellectuel du bolchevisme :

=>

Game over.

Je crois que tu confonds anticléricalisme et bolchévisme. Je suis un peu anticlérical sur les bords, rapport au lavage de cerveau que j'ai subi dans ma jeunesse avec la messe 3 fois par semaine. Ca ne fait pas de moi un bolchevik. Tu me rappelle le discours de Bush dans l'avant guerre: "vous êtes avec nous ou vous êtes avec Al Qaida". Assez limité comme démarche intellectuelle.

"Tu vois, moi je dis ce que je pense, je suis honnête, etc." me rappelle l'argument historique d'un résident de Loft Story.

Plus sérieusement, en libéral tu dois être d'accord avec le fait qu'ici il s'agit d'un lieu où l'on accepte la "loi" du propriétaire, et qu'en l'occurence la liberté d'expression existe dans le cadre déterminé par la charte de l'association.

C'est précisément parce que j'ai lu la charte --contrairement à 90% de ceux qui s'inscrivent-- et que je connaissais les règles en vigueur que la censure totale de mon opinion aurait été abusive. Mais je reconnais que sur la forme j'ai été un peu brutal avec Jean Paul.

Quand à la réflexion sur Loft Story: ça aussi c'est de l'étiquetage. C'est un procédé assez bas que d'assimiler le contradicteur à quelque chose d'aussi risible que les benets du loft.

Je crois que je vais arrêter là, visiblement tout le monde se connait ici et les amitiés sont bien formées, je vais avoir le droit aux attaques partisanes de rigueur de la part des groupes formées de longue date ici. Etant donné que je suis tout seul et que je n'ai pas que ça à faire que de répondre à tout le monde je vais trouver un autre endroit pour débattre, en effet qu'il va m'être assez difficile d'être confronté à l'objectivité désormais. Merci de m'avoir accueilli, ce fut bref mais assez intense néanmoins

Un straw man, c'est quelque chose qu'on dit, pas qu'on est… Par exemple "ces sales cathos refusent l'euthanasie parce que c'est dit dans la Bible" est un straw-man, parce qu'aucun catho du forum n'invoque ce type de justification pour l'interdiction de l'euthanasie. Tout comme "ces sales non-cathos acceptent l'euthanasie parce qu'ils détestent l'idée d'un dieu" est un straw-man parce qu'aucun n'a justifié sa position en invoquant cette idée (enfin, jusqu'ici, merci de ne pas le faire, c'est pas solide comme argument, mais alors là pas du tout ).

yozz, oui j'avais compris que straw man était un concept et pas une appelation. (Ce que j'ai dit au-dessus était volontairement une faute syntaxique)

[h16]

A la lecture des dernières interventions, je vous demanderai à tous de modérer vos propos au moins dans les formes. Ce sera le dernier rappel avant pluie d'avertos.

[A.B.]

A la lecture des dernières interventions, je vous demanderai à tous de modérer vos propos au moins dans les formes. Ce sera le dernier rappel avant pluie d'avertos.

[h16]

Non, ça c'est quand je suis modérément agacé.

J'envisageai plutôt ceci :

[LaFéeC]

A la lecture des dernières interventions, je vous demanderai à tous de modérer vos propos au moins dans les formes. Ce sera le dernier rappel avant pluie d'avertos.

+1

Et je préviens je suis pas de bonne humeur.

[Ash]

Je pense qu'il est urgent qu'un des papes de l'Eglise catholique devienne un légume à un stade encore plus avancé que Jean Paul II. Ce sera le seul moyen pour qu'elle révise un tant soi peu ses positions sur le sujet.

Je pense qu'il est urgent qu'un des papes de l'Eglise catholique assassine sauvagement un coreligionnaire. Ce sera le seul moyen pour qu'elle révise un tant soi peu ses positions sur le sujet de la peine de mort. Acessoirement si ils pouvaient organiser la gay pride et porter des godes sur le front… c'est pour comprendre les homos, vous comprenez…

Tu me rappelle le discours de Bush dans l'avant guerre: "vous êtes avec nous ou vous êtes avec Al Qaida". Assez limité comme démarche intellectuelle.

Oh put*** ! Je crois que c'est la pire insulte que tu puisses lui faire

Ca va être sport !

[Roniberal]

Israel Palestine. Irak USA. Tchetchenie russie. Kosovo.

Je ne vois pas le rapport entre l'Eglise catholique (qui, au contraire, a tenté de faire diffuser un messge de paix) et ces conflits…

C'est exact c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon message initial que tu as coupé. Pour le coup c'est toi le straw man!

Tu as commencé à dire: "Les pires atrocités ont été commises au nom des Eglises" ou quelque chose comme ça, et tu as ensuite justifié ta position en citant les différents conflits israélo-palestinien, kosovards, irakiens.

Donc, c'est bien toi qui t'emmêles les pinceaux car je ne vois vraiment pas ce que "les Eglises" viennent foutre ici, tu m'excuseras…

[Yozz]

Tu as commencé à dire: "Les pires atrocités ont été commises au nom des Eglises" ou quelque chose comme ça, et tu as ensuite justifié ta position en citant les différents conflits israélo-palestinien, kosovards, irakiens.

Donc, c'est bien toi qui t'emmêles les pinceaux car je ne vois vraiment pas ce que "les Eglises" viennent foutre ici, tu m'excuseras…

Euh, il a dit que la religion était une part essentielle de ces conflits et que des crimes étaient étaient commis au nom des Eglises, pas que les Eglises ont commis des grands crimes. Or nier que ces conflits ont une grande connotation religieuse relève de la pire mauvaise foi. Et que les crimes soient commis "au nom" des Eglises ne signifie pas que les Eglises ont commis des crimes à ce que je sache. Tout comme le fait que les terroristes islamistes commettent des crimes "au nom de l'islam" n'impute aucun crime à l'islam. Donc dans le contexte de ces exemples, il a raison.

Après, en tirer des conclusions générales sur la religion, c'est une généralisation hasardeuse, et oublier tout le bien que les religions ont pu faire. Dire que l'avis des Eglises doit être ignoré de ce fait n'a pas de sens non plus, puisqu'elles ne sont précisément pas l'auteur des crimes. Mais c'est au moment de cette généralisation qu'il s'est emmêlé les pinceaux, pas avant.

[Silvio]

Tu as commencé à dire: "Les pires atrocités ont été commises au nom des Eglises" ou quelque chose comme ça, et tu as ensuite justifié ta position en citant les différents conflits israélo-palestinien, kosovards, irakiens.

Donc, c'est bien toi qui t'emmêles les pinceaux car je ne vois vraiment pas ce que "les Eglises" viennent foutre ici, tu m'excuseras…

Alors juste un dernier message pour préciser ce point: sous le terme "les Eglises" il fallait comprendre les religions dans leur globalité historique… pas une en particulier, y a pas que les catho dans la vie. Ma phrase en entier était:

Tu voudrais signaler une vérité? Il suffit d'allumer sa télé pour le voir. Israel Palestine. Irak USA. Tchetchenie russie. Kosovo. Derrière tout ces chocs culturels c'est la religion qui est la composante essentielle du conflit. Mais je te l'accorde, l'Eglise Catholique est celle qui a le plus fait amende honorable depuis les croisades, elle est la plus assagie de toutes. Son message est à mon avis globalement positif (j'ai été catholique pendant 15 ans au passage).

Je vois pas de quoi tu te plains. C'était plutôt à l'honneur de l'Eglise catholique ce que j'ai dit.

[Silvio]

Après, en tirer des conclusions générales sur la religion, c'est une généralisation hasardeuse, et oublier tout le bien que les religions ont pu faire. Dire que l'avis des Eglises doit être ignoré de ce fait n'a pas de sens non plus, puisqu'elles ne sont précisément pas l'auteur des crimes. Mais c'est au moment de cette généralisation qu'il s'est emmêlé les pinceaux, pas avant.

Effectivement la généralisation pouvait prêter à confusion: les drames humains ont été fait "au nom de". Et très rarement sous un ordre direct d'une Eglise comme ça a été le cas pour les croisades, mais ça remonte à 500 ou 1000 ans alors disons qu'il y a prescription. Ce que je veux dire, c'est que tant que les religions existeront, il y aura des tueries "au nom" de l'Islam, "au nom" de Dieu, "au nom" de qui tu veux… ce qui m'amène à penser la chose suivante: si les religions n'existaient pas - et même en admettant qu'elles ont toutes eu un message positif --, on n'aurait pas droit à tous ces massacres "au nom de". On se contenterait des conflits plus classiques comme une bonne vieille confrontation capitalisme/communisme, ou plus simplement un bon match de football qui d'une manière générale, et sauf cas très particulier, ne nécessite pas que l'on tue ses adversaires.

[Yozz]

Effectivement la généralisation pouvait prêter à confusion: les drames humains ont été fait "au nom de". Et très rarement sous un ordre direct d'une Eglise comme ça a été le cas pour les croisades, mais ça remonte à 500 ou 1000 ans alors disons qu'il y a prescription. Ce que je veux dire, c'est que tant que les religions existeront, il y aura des tueries "au nom" de l'Islam, "au nom" de Dieu, "au nom" de qui tu veux… ce qui m'amène à penser la chose suivante: si les religions n'existaient pas - et même en admettant qu'elles ont toutes eu un message positif --, on n'aurait pas droit à tous ces massacres "au nom de". On se contenterait des conflits plus classiques comme une bonne vieille confrontation capitalisme/communisme, ou plus simplement un bon match de football qui d'une manière générale, et sauf cas très particulier, ne nécessite pas que l'on tue ses adversaires.

Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Mais c'est oublier un peu vite que dans l'histoire récente, les plus grands massacres qui aient eu lieu se sont fait au nom du nazisme et du communisme, des doctrines pas vraiment religieuses. Supprime les religions, et les gens tueront pour autre chose…

Bref, quand les hommes tuent, c'est de la faute des hommes, pas de leurs prétextes.

EDIT: au passage, content de voir que tu restes! Tu verras, on s'amuse bien ici, et quand on oublie de se disputer, il y a moyen d'apprendre plein de choses

[Wallace]

Effectivement la généralisation pouvait prêter à confusion: les drames humains ont été fait "au nom de". Et très rarement sous un ordre direct d'une Eglise comme ça a été le cas pour les croisades, mais ça remonte à 500 ou 1000 ans alors disons qu'il y a prescription. Ce que je veux dire, c'est que tant que les religions existeront, il y aura des tueries "au nom" de l'Islam, "au nom" de Dieu, "au nom" de qui tu veux… ce qui m'amène à penser la chose suivante: si les religions n'existaient pas - et même en admettant qu'elles ont toutes eu un message positif --, on n'aurait pas droit à tous ces massacres "au nom de".

Ce "au nom de " n'était qu'une justification aux conquêtes de terres et de peuple. S'il n'y avait pas de religions, ces conquêtes et massacres se seraient quand même produits, pour des motifs différents des motifs religieux; et cela simplement parce que conquêtes et massacre sont le propre et une constante de l'histoire humaine.

On se contenterait des conflits plus classiques comme une bonne vieille confrontation capitalisme/communisme, ou plus simplement un bon match de football qui d'une manière générale, et sauf cas très particulier, ne nécessite pas que l'on tue ses adversaires.

Ces "conflits" sont classiques par apport à quoi ?

Parce que vu l'histoire les conflits liés aux religions sont beaucoup plus classiques que l'oppostion entre communisme et capitalisme, laquelle est quand même moderne (enfin de mon avis).

[Ronnie Hayek]

On se contenterait des conflits plus classiques comme une bonne vieille confrontation capitalisme/communisme, ou plus simplement un bon match de football qui d'une manière générale, et sauf cas très particulier, ne nécessite pas que l'on tue ses adversaires.

Pour rappel: le communisme est l'idéologie la plus meurtrière de l'Histoire… et précisément issue d'un processus de sécularisation. Je trouve tout à fait révélateur que tu en parles sur un ton badin alors que, d'autre part, les religions sont pour toi l'ennemi à abattre. Pour moi, tu es classé.

[h16]

Effectivement la généralisation pouvait prêter à confusion: les drames humains ont été fait "au nom de". Et très rarement sous un ordre direct d'une Eglise comme ça a été le cas pour les croisades, mais ça remonte à 500 ou 1000 ans alors disons qu'il y a prescription. Ce que je veux dire, c'est que tant que les religions existeront, il y aura des tueries "au nom" de l'Islam, "au nom" de Dieu, "au nom" de qui tu veux…

Ca n'est absolument pas propre aux religions. En fait, c'est propres aux idées, et à la politique exploitant ces idées en particulier.

[Silvio]

Ces "conflits" sont classiques par apport à quoi ?

Parce que vu l'histoire les conflits liés aux religions sont beaucoup plus classiques que l'oppostion entre communisme et capitalisme, laquelle est quand même moderne (enfin de mon avis).

En fait que l'on aille se taper dessus parce que le voisin:

- a des ressources minières ou pétrolières;

- a une idélologie différente de la sienne;

- a une société différente de la sienne;

- est un gros con de bosh ou de français;

- nous a mis une raclée à la guerre précédente;

- ou tout simplement parce que le voisin est le voisin;

- …

Tout ça je ne le cautionne pas, mais je peux arriver à le comprendre. C'est débile, mais je peux le comprendre.

Par contre, entrer dans un conflit, parce que le type d'à côté est un juif, un catholique, un musulman, ou autre, je trouve ça d'une débilité archaique profonde. Alors bien sûr on y met les formes. Officiellement, les palestiniens se battent contre les israeliens parce qu'ils se sont fait voler leur terre. Mais le véritable problème de fond, c'est la religion. Si les israeliens étaient musulmans, israeliens et palestiniens vivraient dans une parfaite harmonie.

La guerre fait partie de la nature humaine, mais si l'on fait un constat historique, à chaque fois qu'une société a été profondément marquée par la religion, elle a connu des guerres à répétition (et bien souvent un déclin économique). En Europe occidentale la religion a connu un déclin latent depuis 50 ans. La religion catholique n'a qu'une influence ridicule sur notre vie de tous les jours (enfin pour la plupart d'entre nous), et ce n'était pas le cas avant. Or c'est précisément depuis 50 ans que nous n'avons pas connu de gros conflit… faut il y voir une coincidence?

[Roniberal]

Euh, il a dit que la religion était une part essentielle de ces conflits et que des crimes étaient étaient commis au nom des Eglises, pas que les Eglises ont commis des grands crimes.

J'ai bien compris mais à écouter notre ami, ce serait les Eglises qui auraient appelé à ces meurtres de masse.

Or nier que ces conflits ont une grande connotation religieuse relève de la pire mauvaise foi.

Si les malades mentaux belligérants croient avoir D… et le message religieux de leur côté pour commettre des crimes atroces, je n'y peux absolument rien…

Tout comme le fait que les terroristes islamistes commettent des crimes "au nom de l'islam" n'impute aucun crime à l'islam.

Oui.

Donc dans le contexte de ces exemples, il a raison.

Il a tort.

Alors juste un dernier message pour préciser ce point: sous le terme "les Eglises" il fallait comprendre les religions dans leur globalité historique… pas une en particulier, y a pas que les catho dans la vie. Ma phrase en entier était:

Tu voudrais signaler une vérité? Il suffit d'allumer sa télé pour le voir. Israel Palestine. Irak USA. Tchetchenie russie. Kosovo. Derrière tout ces chocs culturels c'est la religion qui est la composante essentielle du conflit. Mais je te l'accorde, l'Eglise Catholique est celle qui a le plus fait amende honorable depuis les croisades, elle est la plus assagie de toutes. Son message est à mon avis globalement positif (j'ai été catholique pendant 15 ans au passage).

Je vois pas de quoi tu te plains. C'était plutôt à l'honneur de l'Eglise catholique ce que j'ai dit.

J'ai bien vu mais, à mon sens, tu t'es ravisé par la suite.

Nous étions en train de parler de l'Eglise catholique à propos de l'euthanasie et soudainement, tu as tenté une jolie pirouette en parlant des conflits instrumentalisés par certains barbares.

Par ailleurs, j'ai bien compris que dans le terme, "Eglises", tu ne visais pas que les catholiques mais il faudra que tu m'expliques en quoi les hautes institutions juives ou musulmanes (et je ne parle pas de l'Etat d'Israël et de l'Autorité Palestinienne qui sont des institutions politiques) ont appelé à la violence.

[Silvio]

Pour rappel: le communisme est l'idéologie la plus meurtrière de l'Histoire… et précisément issue d'un processus de sécularisation. Je trouve tout à fait révélateur que tu en parles sur un ton badin alors que, d'autre part, les religions sont pour toi l'ennemi à abattre. Pour moi, tu es classé.

Ecoute mon cher ronnie Hayek,

Je sais pas où tu veux en venir mais tu commences à me… fatiguer. On dirait que tu veux à tout prix me faire passer pour un adorateur du communisme. Alors je te le dis une fois pour toute, écoute bien parce que je le répeterai pas. Les religions sont une chose et les idéologies en sont une autre. Je consacre depuis plusieurs mois du temps à mon blog qui a pour but de faire un procès aux crimes du communisme, puisque les médias français s y attèlent si mollement (à l'exception de M6 qui nous a fait un bon reportage sur Staline). Alors non, les crimes du communisme ne m'indiffèrent pas, sinon je perdrais pas mon temps à répondre sur mon blog aux commentaires des militants du PCF (quand ils y mettent les pieds).

Donc au cas où ça marche pas comme ça dans ton monde, je t'explique comment ça fonctionne dans le mien: les opposants au communisme ne sont pas forcément des catholiques accomplis. Bien entendu la plupart des catholiques sont anti communistes, c'est le cas de mes grands parents qui sont dans l'ordre, catholiques, résistants, et anti communistes. Mais moi je ne suis pas catholique et cela ne m'empêche pas d'être anti-communiste, et le fait que je ne sois pas catholique ne fait pas de moi un anti-catholique NON PLUS. Alors stop les amalgammes. J'aimerai avoir le droit de m'exprimer sans être victime de la sainte inquisition. Je crois que tu as un petit problème de manichéisme… si on est pas avec toi on est contre toi… ton avatar est révélateur si je puis dire, Spiderman, y a les gentils qui sont gentils parce qu'ils sont gentils et les méchants qui sont méchants parce qu'ils sont méchants. Alors cesse ton procès d'intention et argumente si tu veux me dire quelque chose.

A bon entendeur.

[Yozz]

J'ai bien compris mais à écouter notre ami, ce serait les Eglises qui auraient appelé à ces meurtres de masse.

Strawman, il ne dit jamais ça, mais ce que j'ai dit dans le post que tu cites: j'utilise ses propres termes.

Si les malades mentaux belligérants croient avoir D… et le message religieux de leur côté pour commettre des crimes atroces, je n'y peux absolument rien…

Ah ben merde, j'espérais pouvoir te le mettre sur le dos! Bien sûr que ça n'a rien à voir avec le croyant de base, pas plus que ce n'est de la faute de Dieu, mais ca ne change rien au fait que le prétexte est bel et bien la religion. J'aimerais juste pointer ce fait: reconnaitre que des crétins se servent de la religion comme prétexte, c'est simplement reconnaitre un fait, mais ca ne remet pas la religion en cause. Décomposée, la thèse de Silvio, c'est:

1) des gens se font la guerre au nom de la religion (fait, vrai)

2) c'est de la faute à la religion (faux, n'importe quel prétexte est bon à se faire la guerre)

3) donc la religion est mauvaise (conclusion irrelevante puisqu'une prémisse est fausse)

Pas besoin, donc, de nier 1), une évidence triviale, pour nier 3). Ce que tu sembles vouloir faire, et est à mon avis inutile. Si on veut s'amuser à évaluer "la religion" (ce qui n'a pas de sens à mon avis), il faut le faire sur base de ses préceptes (et donc déjà se focaliser sur une religion précise). C'est clair.

Il a tort.

Non, il a raison, les gens se font la guerre au nom de leur religion, mais ce fait n'est pas imputable à la religion, et n'invalide certainement pas la religion en tant que telle.

J'ai bien vu mais, à mon sens, tu t'es ravisé par la suite.

Nous étions en train de parler de l'Eglise catholique à propos de l'euthanasie et soudainement, tu as tenté une jolie pirouette en parlant des conflits instrumentalisés par certains barbares.

Par ailleurs, j'ai bien compris que dans le terme, "Eglises", tu ne visais pas que les catholiques mais il faudra que tu m'expliques en quoi les hautes institutions juives ou musulmanes (et je ne parle pas de l'Etat d'Israël et de l'Autorité Palestinienne qui sont des institutions politiques) ont appelé à la violence.

Encore une fois, il n'a jamais prétendu que les hautes institutions avaient appelé à quoique ce soit, mais que certains faisaient la guerre en leur nom. Ce qui n'implique pas qu'elle aient approuvé quoique ce soit. Un peu comme l'Etat qui se permet de parler au nom des citoyens quoi…

En fait que l'on aille se taper dessus parce que le voisin:

- a des ressources minières ou pétrolières;

- a une idélologie différente de la sienne;

- a une société différente de la sienne;

- est un gros con de bosh ou de français;

- nous a mis une raclée à la guerre précédente;

- ou tout simplement parce que le voisin est le voisin;

- …

Tout ça je ne le cautionne pas, mais je peux arriver à le comprendre. C'est débile, mais je peux le comprendre.

Idéologie ou religion, c'est toujours ce que les gens croient. Il n'y a que trois causes de conflit au monde:

- pour ce que les autres sont

- pour ce que les autres pensent/croient

- pour ce que les autres ont

Bien sûr les trois s'interpénètrent joyeusement. Et sont tout aussi débiles.

Or c'est précisément depuis 50 ans que nous n'avons pas connu de gros conflit… faut il y voir une coincidence?

Bien sûr que c'est une coincidence, d'autant que les dernières guerres religieuses que nous avons connues remontent à, oulà, au moins ça (pas historien, j'ai peur de dire des conneries). En tous cas, les deux guerres mondiales n'étaient pas des guerres de religion, et pourtant, l'ouest était encore bien croyant quand elles eurent lieu.

[Silvio]

1) des gens se font la guerre au nom de la religion (fait, vrai)

2) c'est de la faute à la religion (faux, n'importe quel prétexte est bon à se faire la guerre)

3) donc la religion est mauvaise (conclusion irrelevante puisqu'une prémisse est fausse)

Non je ne dis pas que la religion est mauvaise en elle même… ce que je soutiens, c'est que si la religion n'est pas la seule source de conflits, elle reste une source de conflits majeure, et en son absence, les autres sources de conflits ne combleraient pas le vide qu'elle laisserait.

Mais dans les réponses à mes post mon message sur la religion est caricatué… à la base c'était meme pas mon point d'argumentation principal. Je regrette d'en avoir parlé tellement ça a fait dérivé le sujet. Si j'en ai parlé c'est parce que j'étais irrité par l'entetement de l'Eglise catholique sur ce point, qui rend difficile tout débat de fond. Je reconnais que c'est pas ma tasse de thé la religion, mais je ne suis pas pour autant un militant antireligieux. Au maximum les religions m'agacent, en général elles m'indiffèrent. Précision est faite.

EDIT: Yozz la WW1 n'est pas une guerre de religion, mais concernant la WW2, il y avait quand meme la question juive au milieu, et si elle n'explique pas le conflit à elle seule, elle y prend quand meme une place prépondérante dans le déclenchement.