Yozz Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Tu n'y es pas. Concombre, tu peux encore satisfaire les dames. Et puis tu peux rester masqué! Beaucoup plus sérieusement, je suis pour l'euthanasie des longs débats interminables où la position de chacun est connue et n'a plus l'air de bouger. On achève bien les chevaux.
Roniberal Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Tu sais que je partage la plupart de tes opinions en général mais je me demande pourquoi tu ne peux pas accepter que pour certaines personnes (malades ou non d'ailleurs) la vie est insupportable. Je pense qu'on a tous, à un moment donné, eu l'envie de passer l'arme à gauche. Rares sont les personnes qui n'ont jamais envisagé le suicide (c'est du moins, ce que m'a dit, sans hésitation aucune, un ami de mon père, psychiatre de profession) et qui ne se sont pas dites durant un court moment: "ma vie est insupportable". Or, aujourd'hui, voilà qu'aux Pays-Bas, on envisage d'euthanasier les patients "souffrant de la vie". Nos sociétés souffrent d'une grave crise morale et la désécralisation extrême de la vie humaine n'y est pas pour rien à mon sens. Il y a des gens qui dès l'adolescence n'aiment pas la vie et qui ne l'aimeront jamais, et faire le choix de mourir, même si je trouve cela absurde et regrettable, est une application indiscutable de la liberté de choix. Que les choses soient claires, on ne peut malheureusement empêcher personne de se suicider. Ce que je condamne est la complicité des proches qui doivent être punis si ils ont "appuyé sur la gachette". C'est une très bonne chose que tu adores la vie, mais il faut concevoir que ce n'est pas le cas de tout le monde (et je ne parle pas de moi rassurez-vous !) Tu sais, je n'ai pas toujours "adoré la vie", j'ai eu mes "bad trips" as well, néanmoins, je ne pense pas que l'euthanasie soit une réponse appropriée. Je ne vois aucune contradiction, sa femme n'a aucun droit de vie ou de mort, dans le coma, il était dans l'incapacité de se prononcer. Si j'en crois le deuxième lien que j'ai posté, les médecins semblaient vouloir "se débarrasser" du patient au plus vite. Sinon, pourquoi, cette chère dame aurait dit: "j'ai bravé l'avis des médecins". je ne pense ni prendre un train ni une bagnole de face, mais je n'exclus pas cette morbide possibilité. Ceci dit, ce que tu ne sais pas, c'est comment tu réagiras si un tel malheur t'arrive. Jamais il ne t'es venu à l'esprit que certaines personnes imaginent que la supériorité c'est le droit d'avoir leur vie à eux, et de donner à leur à eux la valeur qu'il souhaite ? Si mais cet argument ne me convainc pas et j'ai déjà expliqué pourquoi. 2 choses: - Soit, comme A.B., tu considères que la volonté est sacrée et que même un simple patient "souffrant de la vie" peut être euthanasiée, peu importe qu'il soit physiquement ou psychologiquement souffrant. J'y vois, pour ma part, une incohérence, car cela signifierait qu'une sorte d'"acte tacite", par lequel un "futur euthanasié" autoriserait une autre personne à le tuer, serait au-dessus du droit à la vie. Or, sans vie humaine, aucune possibilité de mener une quelconque action. Il me semble logique que la vie humaine ne peut faire l'objet d'aucun acte de ce genre. - Soit, tu considères que seule une maladie très grave peut donner lieu à euthanasie et quelque part, tu reconnaîtrais que, si une personne est malade, son sort diffère de celui des personnes non-malades et, quelque part, je ne m'avancerai pas trop mais j'ai comme l'impression que ce serait une violation de l'isonomie. L'euthanasie (et je répète, pour moi ce mot n'est à utiliser qu'en cas de volonté manifeste et manifestée) est un suicide assisté Ce n'est pas la même chose, désolé.
LaFéeC Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Je pense qu'on a tous, à un moment donné, eu l'envie de passer l'arme à gauche.Rares sont les personnes qui n'ont jamais envisagé le suicide (c'est du moins, ce que m'a dit, sans hésitation aucune, un ami de mon père, psychiatre de profession) et qui ne se sont pas dites durant un court moment: "ma vie est insupportable". Entre déprimer, se dire ma vie est insupportable, avoir envie de mourir à l'instant T et se suicider, il y a un monde, celui de la réalité. J'ai souvent rêvé de tuer qqun, je ne l'ai jamais tué ; j'ai souvent rêvé de disparaître mais je suis tjrs là, et pour longtemps j'espère. Ce n'est pas parce qu'un jour ou même 4 mois, tu as envie de mourir que tu passeras forcément à l'acte. Or, aujourd'hui, voilà qu'aux Pays-Bas, on envisage d'euthanasier les patients "souffrant de la vie". S'ils sont valides physiquement, ils n'ont qu'à se suicider eux-mêmes, les ponts ça existe ! Que les choses soient claires, on ne peut malheureusement empêcher personne de se suicider. Quelque part, si on pouvait réellement *empêcher* qqun de se suicider, on aurait un pb de liberté (on en a plein, je sais). Ce que je condamne est la complicité des proches qui doivent être punis si ils ont "appuyé sur la gachette". Les proches peuvent refusé, déjà. Mon beau père s'est vu demander par son père (cancer stade avancé, fin de vie…) de l'aider à mourir, il a refusé, ses frères ont refusé, le personnel hospitalier a refusé, il est mort qd meme, il a tenu 2 mois de plus.. (je ne l'aurai pas fait non plus). Tu sais, je n'ai pas toujours "adoré la vie", j'ai eu mes "bad trips" as well, néanmoins, je ne pense pas que l'euthanasie soit une réponse appropriée. Je re répète : tu es valide et donc capable de te suicider toi même. Je ne vois pas pourquoi qqun viendrait t'y aider. Si j'en crois le deuxième lien que j'ai posté, les médecins semblaient vouloir "se débarrasser" du patient au plus vite.Sinon, pourquoi, cette chère dame aurait dit: "j'ai bravé l'avis des médecins". Les médecins n'ont pas droit de vie ou de mort sur un être humain, ils peuvent donner un avis, c'est tout (je ne nie pas qu'il puisse y avoir des meurtres commis par des médecins, mais ce sont des meurtres du moment où le patient n'a pas clairement demandé à mourir) Ceci dit, ce que tu ne sais pas, c'est comment tu réagiras si un tel malheur t'arrive. Ce que je sais, c'est qu'imaginer vivre en clignant des yeux pour communiquer me donne pas envie de vivre. Peut être que cet argent qui servirait à me garder en vie et à m'entretenir, je préfererais que mon gosse l'utilise, que le temps passé à mon chevet, j'aimerai qu'il le passe avec sa femme, ses gosses, sa vie .. (et le chagrin de la mort d'un parent est un chagrin que 95% des individus doivent surmonter un jour où l'autre, ne pas me répondre "mais ton fils ne veut pas que tu décèdes", je le sais) J'ai encore le droit, même si j'ignore si cette décision est la bonne (je me suis bien mariée !) de prendre cette décision qui me concerne. 2 choses: - Soit, comme A.B., tu considères que la volonté est sacrée et que même un simple patient "souffrant de la vie" peut être euthanasiée, peu importe qu'il soit physiquement ou psychologiquement souffrant. J'y vois, pour ma part, une incohérence, car cela signifierait qu'une sorte d'"acte tacite", par lequel un "futur euthanasié" autoriserait une autre personne à le tuer, serait au-dessus du droit à la vie. Or, sans vie humaine, aucune possibilité de mener une quelconque action. Il me semble logique que la vie humaine ne peut faire l'objet d'aucun acte de ce genre. - Soit, tu considères que seule une maladie très grave peut donner lieu à euthanasie et quelque part, tu reconnaîtrais que, si une personne est malade, son sort diffère de celui des personnes non-malades et, quelque part, je ne m'avancerai pas trop mais j'ai comme l'impression que ce serait une violation de l'isonomie. Ce n'est pas la même chose, désolé. Je ne suis pas AB, et mes posts précédents me semblent clairs : - Celui qui est valide, souffrant psychologiquement ou physiquement, peu m'importe, et qui veut se suicider se démerde. - Celui qui veut mourir, peu importe sa raison, mais qui ne peut physiquement pas se suicider (il ne peut pas se jeter d'un pont, s'injecter une dose léthale de drogue dure etc) peut *demander* à un autre individu de l'aider, à lui de convaincre qqun de le faire (ce qui ne doit pas être une mince affaire tout de même)… - Le médecin, qui sans l'avis de son patient, décide de tuer un type reste un assassin. Un comateux qui ne peut s'exprimer ne peut pas être considéré comme demandeur. Pour finir, si la personne réduite à l'état de légume ne peut s'exprimer, mais l'a fait avant de ne plus pouvoir le faire (et le mieux est de le faire devant plusieurs personnes), j'estime que c'est au cas par cas, entre ceux qui ont reçu la demande (famille, notaire, amis intimes…), médecins (pour connaître les chances de réveil etc) et, pourquoi pas, la justice.
Roniberal Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 S'ils sont valides physiquement, ils n'ont qu'à se suicider eux-mêmes, les ponts ça existe ! Apparemment, les Suisses, Néerlandais et Belges ont un avis différent du tien: http://www.portstnicolas.org/spip.php?article2997 (je précise que ce n'est pas la première fois, loin s'en faut, que je cite les législations de ces pays et je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre, une fois pour toutes, que les dérives sont inévitables). Je ne vois pas pourquoi qqun viendrait t'y aider. Il me semble avoir cité foison de liens montrant que l'euthanasie (dans les pays qui l'ont légalisée) débordait le cadre de la simple souffrance physique. Les médecins n'ont pas droit de vie ou de mort sur un être humain, ils peuvent donner un avis, c'est tout (je ne nie pas qu'il puisse y avoir des meurtres commis par des médecins, mais ce sont des meurtres du moment où le patient n'a pas clairement demandé à mourir) Ah ben quand même! - Celui qui est valide, souffrant psychologiquement ou physiquement, peu m'importe, et qui veut se suicider se démerde. En lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu mettais la volonté humaine au-dessus de tout autre chose. Donc, si tu es cohérente, tu devrais avoir la même position qu'A.B. - Le médecin, qui sans l'avis de son patient, décide de tuer un type reste un assassin. Oui sans aucune hésitation.
Invité Arn0 Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 En lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu mettais la volonté humaine au-dessus de tout autre chose.Donc, si tu es cohérente, tu devrais avoir la même position qu'A.B. La volonté éclairée. Profiter de la déprime passagère ou de la folie d'une personne pour s'en débarrasser c'est se rendre coupable de meurtre.
Roniberal Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 La volonté éclairée. Je me demande bien ce qu'est la "volonté éclairée" et quels sont les critères qui la différencient de la "volonté-éclair".
Invité jabial Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Je ne pense pas qu'on puisse, sauf exception (enfants, malades mentaux, etc), légitimement protéger les gens contre eux-mêmes. Si c'est un proche qui tente de le faire, c'est pardonnable ; si c'est un illustre inconnu qui croît bien faire, il mérite des baffes. La justice ne résout pas tout, et elle n'est certainement pas censée punir quelqu'un qui fait à une personne adulte et saine d'esprit exactement ce qu'elle lui demande de faire. C'est triste, mais c'est comme ça - et l'aternative n'est pas envisageable.
Jean Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Je me demande bien ce qu'est la "volonté éclairée" et quels sont les critères qui la différencient de la "volonté-éclair".
Yozz Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Apparemment, les Suisses, Néerlandais et Belges ont un avis différent du tien:http://www.portstnicolas.org/spip.php?article2997 (je précise que ce n'est pas la première fois, loin s'en faut, que je cite les législations de ces pays et je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre, une fois pour toutes, que les dérives sont inévitables). Il me semble avoir cité foison de liens montrant que l'euthanasie (dans les pays qui l'ont légalisée) débordait le cadre de la simple souffrance physique. Strawmen, puisque personne ne défend les législations existantes, mais que tout le monde sur le forum semble défendre des positions plus restrictives que celles que prennent ces textes. Je me demande bien ce qu'est la "volonté éclairée" et quels sont les critères qui la différencient de la "volonté-éclair". Disons que la notion de consentement éclairé pourrait nous… éclairer.
Roniberal Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Strawmen, puisque personne ne défend les législations existantes, mais que tout le monde sur le forum semble défendre des positions plus restrictives que celles que prennent ces textes. Pourtant, l'esprit de ces textes était restrictif si je me souviens bien: http://www.admd.net/etranger/rpresse-belgique.htm
Yozz Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Pourtant, l'esprit de ces textes était restrictif si je me souviens bien:http://www.admd.net/etranger/rpresse-belgique.htm Peut-être bien, mais ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'il y a parfois une marge entre l'esprit d'un texte et son application. En tous cas, concrètement, l'application qu'on cherche à faire de ces textes ne me semble recueillir le consentement de personne ici. Donc évoquer ces dérives que personne n'approuve n'affaiblit pas vraiment notre position, sauf argument de la pente glissante, dont j'ai déjà dit ce que je pensais.
Roniberal Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 En tous cas, concrètement, l'application qu'on cherche à faire de ces textes ne me semble recueillir le consentement de personne ici. A.B., me semble-t-il, n'est pas opposé à l'euthanasie des dépressifs. Donc évoquer ces dérives que personne n'approuve n'affaiblit pas vraiment notre position, sauf argument de la pente glissante, dont j'ai déjà dit ce que je pensais. Je n'ai pas la même opinion que toi sur la pente glissante.
A.B. Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Je n'ai pas la même opinion que toi sur la pente glissante. La pente glissante ne justifie pas de commettre des crimes. Tu consideres une action X, légitime. La pente glissante consiste à dire: si on autorise à faire X, alors des gens feront X', qui est illégitime, donc interdisons X. Maintenant si quelqu'un fait X, il faut le punir. Si X est légitime, cette punition est un crime. Soit le suicide assisté est criminel, soit il ne l'est pas. S'il l'est, pas besoin d'invoquer la pente glissante, s'il ne l'est pas, parler de pente glissante c'est inciter à commettre des crimes (punir des innocents).
Ronnie Hayek Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 A.B., me semble-t-il, n'est pas opposé à l'euthanasie des dépressifs.Je n'ai pas la même opinion que toi sur la pente glissante. A ce propos: http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_430…n=hlnRPArtikels Sur trois cents décès d'enfants de moins d'un an, la moitié résulte d'une "décision de fin de vie", d'après une étude réalisée par le Pr. Veerle Provoost, chercheuse à l'Université de Gand.Veerle Provoost s'est penchée sur les dossiers médicaux d'environ trois cents enfants décédés avant l'âge d'un an. Elle a interrogé leurs médecins traitants pour cerner plus précisément les causes du décès. Dans 150 cas environ (la moitié des dossiers examinés), le décès est dû à une "décision de fin de vie". Celle-ci s'est traduite soit par l'arrêt du traitement potentiellement capable de prolonger la vie, soit par l'administration d'une dose d'opiacés dont on savait qu'elle pourrait être fatale, soit en administrant des produits pour mettre explicitement fin aux jours de l'enfant (9 % des cas). Ces euthanasies ont été pratiquées quand le bébé n'avait aucune chance de survie ou, dans 30 % des cas, quand il n'existait plus d'espoir d'une vie de qualité acceptable. Le plus souvent (84 % des cas), la décision a été prise en concertation avec les parents. (belga) J'attends de pied ferme celui qui osera me prétendre que ces euthanasies sont des suicides décidés par les bébés eux-mêmes après avoir jugé que leur vie serait dépourvue d'une "qualité acceptable".
Nick de Cusa Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Beaucoup plus sérieusement, je suis pour l'euthanasie des longs débats interminables où la position de chacun est connue et n'a plus l'air de bouger. On achève bien les chevaux. Si je restais trop longtemps à les lire c'est moi qui finirait par demander à être euthanasié, et à regretter de ne pas avoir été avorté.
LaFéeC Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Roni, sur un point je trouve que tu es d'une mauvaise foi pas croyable. Sur ce forum, nous sommes tous d'accord pour dire que les actions/décisions des états sont néfastes, or, tu nous sors des lois pondues par des états, des législations étatiques.. Il serait temps que tu envisages la question de l'euthanasie, du droit à choisir sa propre mort, sous un angle libéral, non ?
Ronnie Hayek Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Roni, sur un point je trouve que tu es d'une mauvaise foi pas croyable.Sur ce forum, nous sommes tous d'accord pour dire que les actions/décisions des états sont néfastes, or, tu nous sors des lois pondues par des états, des législations étatiques.. Il serait temps que tu envisages la question de l'euthanasie, du droit à choisir sa propre mort, sous un angle libéral, non ? Ces lois ne font qu'entériner le fait accompli des euthanasies pratiquées déjà couramment. L'exemple que j'ai mentionné ci-dessus n'est en rien prévu par la loi (en dépit des tentatives de plusieurs particrates pour légaliser l'euthanasie des mineurs - mais c'est une question de temps, n'en doutons pas).
h16 Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 L'exemple que j'ai mentionné ci-dessus n'est en rien prévu par la loi Pourquoi tout ceci ne se termine-t-il donc pas dans un tribunal ?
LaFéeC Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Pour le lien posté sur les bébés, je regrette de ne pas lire un témoignage de parents, parce que prendre une telle décision ne se fait pas à la légère, je encore une fois la justice peut trancher sur des cas particuliers.. J'espère juste ne jamais avoir à prendre une telle décision. Maintenant, j'aurais plutôt tendance à éprouver de la compassion que porter un jugement.. Je n'aime pas juger sur un article. Ces 304 bébés avaient tous une histoire différente et des parents différents, et j'aime assez l'espèce humaine pour penser que rares sont les individus prêts à arrêter les soins d'un bébé né (je ne parle pas d'avortement) juste parce qu'il sera handicapé physique. Si je devais finir comme un légume, j'aimerais que l'on abrège cet état, et je suppose que j'avais un enfant qui devait mener une telle vie dès sa naissance, je n'écarterais pas la possibilité de penser qu'il souhaiterait peut-être ne pas vivre cette vie là.. Pour être honnête, je crois que décider sans connaître la situation exacte est présomptueux. Une justice fiable me paraît être la seule voie libérale.. Ces lois ne font qu'entériner le fait accompli des euthanasies pratiquées déjà couramment. L'exemple que j'ai mentionné ci-dessus n'est en rien prévu par la loi (en dépit des tentatives de plusieurs particrates pour légaliser l'euthanasie des mineurs - mais c'est une question de temps, n'en doutons pas). Ce n'était RH (à toi) que je m'adressais, tant pis. Parmi les euthanasies déjà pratiquées, certaines devraient être jugées en "meurtre", d'autres sont des suicides assistés. Laissons les gens choisir comment ils veulent mourir.
Ronnie Hayek Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Je n'aime pas juger sur un article. Ces 304 bébés avaient tous une histoire différente et des parents différents, et j'aime assez l'espèce humaine pour penser que rares sont les individus prêts à arrêter les soins d'un bébé né (je ne parle pas d'avortement) juste parce qu'il sera handicapé physique. Pour ma part, me faisant peu d'illusion sur l'espèce humaine, je vois plutôt dans ces meurtres un signe d'égoïsme poussé à son paroxysme. Si je devais finir comme un légume, j'aimerais que l'on abrège cet état, et je suppose que j'avais un enfant qui devait mener une telle vie dès sa naissance, je n'écarterais pas la possibilité de penser qu'il souhaiterait peut-être ne pas vivre cette vie là.. Ce n'est donc pas laisser l'individu choisir, mais accorder à l'entourage et aux médecins un droit de vie et de mort en leur laissant décider quelle vie vaut ou non d'être vécue.
LaFéeC Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Pour ma part, me faisant peu d'illusion sur l'espèce humaine, je vois plutôt dans ces meurtres un signe d'égoïsme poussé à son paroxysme. Y'a pas un sage qui a dit "aimez vous les uns les autres" ?
Ronnie Hayek Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Y'a pas un sage qui a dit "aimez vous les uns les autres" ? Heu… quel est le rapport ?
Roniberal Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_430…n=hlnRPArtikels Il semblerait que, comme je l'ai déjà indiqué ailleurs, vous copiez les Pays-Bas: http://www.genethique.org/revues/revues/20…re/07_09_04.htm Sur ce forum, nous sommes tous d'accord pour dire que les actions/décisions des états sont néfastes, or, tu nous sors des lois pondues par des états, des législations étatiques.. C'est vous qui refusez de reconnaître l'application de certaines de vos idées. Beaucoup d'anarcaps ne croient pas en la minarchie parce qu'ils ont compris que l'existence de l'Etat minimal, à moyen terme, était une utopie. Or, là, vous faites preuve de la même naïveté en vous imaginant qu'il est possible de dépénaliser l'euthanasie SANS dérives. D'ailleurs, même en France, et malgré l'absence d'une véritable loi en la matière, les médecins s'adonnent à des crimes impardonnables. Désolé mais je ne sais pas ce qu'il vous faut… Il serait temps que tu envisages la question de l'euthanasie, du droit à choisir sa propre mort, sous un angle libéral, non ? Je ne vois pas de quel droit tu te permets de dire que je ne l'ai jamais envisagée. Je pense que c'est une question que je connais assez bien (sans prétention aucune) et d'ailleurs, depuis le début du débat, tu te contentes inlassablement de me répéter plus ou moins la même chose, position qui ne me convainc nullement comme je te l'ai déjà dit à plusieurs reprises. parce que prendre une telle décision ne se fait pas à la légère, je encore une fois la justice peut trancher sur des cas particuliers.. Comprends pas… Ces 304 bébés avaient tous une histoire différente et des parents différents, et j'aime assez l'espèce humaine pour penser que rares sont les individus prêts à arrêter les soins d'un bébé né (je ne parle pas d'avortement) juste parce qu'il sera handicapé physique. Ben, la preuve! Et comme l'a dit RH, je trouve au contraire que c'est la preuve d'un égoïsme poussé à son paroxysme également. Si je devais finir comme un légume, j'aimerais que l'on abrège cet état, et je suppose que j'avais un enfant qui devait mener une telle vie dès sa naissance, je n'écarterais pas la possibilité de penser qu'il souhaiterait peut-être ne pas vivre cette vie là.. Ce n'est pas à toi d'en décider. Libre à lui de se suicider plus tard s'il le désire sans que ses parents ne fassent preuve de "meurtre compassionnel" à son égard. Pour être honnête, je crois que décider sans connaître la situation exacte est présomptueux. Présomptueux? Une justice fiable me paraît être la seule voie libérale.. Oui, la justice montre, chaque jour, en la matière, sa grande fiabilité: http://www.saphirnews.com/L-affaire-Terri-…asie_a1200.html Sinon, je t'invite à lire le deuxième post de "Marie la Bretonne": http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/…ns00e5.html?l=2
LaFéeC Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Heu… quel est le rapport ? Je trouve que vous avez tendance à supposer que "tout le monde il est méchant" .. N'est-ce pas un peu paradoxal ? J'ai tjrs réalisé que les libéraux (lors de discussions avec des étatistes, peu importe le bord) ont plus confiance en l'être Humain.
Ronnie Hayek Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Je trouve que vous avez tendance à supposer que "tout le monde il est méchant" .. N'est-ce pas un peu paradoxal ?J'ai tjrs réalisé que les libéraux (lors de discussions avec des étatistes, peu importe le bord) ont plus confiance en l'être Humain. Je ne dis pas que tout le monde est méchant, mais que le Mal n'est pas qu'une vue de l'esprit. Si je suis libéral, c'est bien parce que le comportement humain me rend pessimiste et me consterne. Ainsi, suppose que l'être humain soit intrinsèquement bon, il serait alors vain de limiter le pouvoir politique. Je ne nie cependant pas que l'optimisme libéral existe… mais c'est cette tendance qui a généralement ouvert la boîte de Pandore du socialo-étatisme. Enfin, jeter un regard sans complaisance sur l'humanité ne signifie pas qu'on l'exècre. Nous sommes des êtres faillibles, tout simplement.
A.B. Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Beaucoup d'anarcaps ne croient pas en la minarchie parce qu'ils ont compris que l'existence de l'Etat minimal, à moyen terme, était une utopie.Or, là, vous faites preuve de la même naïveté en vous imaginant qu'il est possible de dépénaliser l'euthanasie SANS dérives. L'État minimal est condamnable en lui même, indépendemment de quelque "dérive" que ce soit.
Roniberal Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 L'État minimal est condamnable en lui même, indépendemment de quelque "dérive" que ce soit. Ce n'est pas l'avis de tous les anarcaps.
A.B. Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 Ce n'est pas l'avis de tous les anarcaps. Dans ce cas ils ne sont pas dans une optique jusnaturaliste ou alors ils ont tort.
Invité Arn0 Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 Je ne dis pas que tout le monde est méchant, mais que le Mal n'est pas qu'une vue de l'esprit. Si je suis libéral, c'est bien parce que le comportement humain me rend pessimiste et me consterne. Ainsi, suppose que l'être humain soit intrinsèquement bon, il serait alors vain de limiter le pouvoir politique. Je ne nie cependant pas que l'optimisme libéral existe… mais c'est cette tendance qui a généralement ouvert la boîte de Pandore du socialo-étatisme. Hobbes justifiait la souveraineté absolue justement à cause de la méchanceté intrinsèque de l'Homme ("l'homme est un loup pour l'homme") : un pouvoir fort est nécessaire pour la contenir et la liberté tend nécessairement à l'anomie. A l'inverse Locke à une vision plutôt positive de la nature humaine. (Pour ma part je pense que si les hommes sont globalement mauvais il faut absolument limiter le pouvoir que chacun a sur autrui, et si ils sont globalement bon on peut leur faire confiance et les laisser libre. Autrement dit cela revient au même.)
Roniberal Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 Dans ce cas ils ne sont pas dans une optique jusnaturaliste ou alors ils ont tort. Franchement, quand je vois la vision jusnaturaliste de certains anarcaps, désolé, mais je préfère encore celle de certains non-libertariens.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.