Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 La déclaration doit être réversible.Dans ce cas, si une personne dit qu'elle souhaite être euthanasiée en cas de paralysie complète, on n'a AUCUNE raison de penser qu'elle a changé d'avis entretemps. Au cas où elle ait changé d'avis sans en référer une administration, mais des proches, ceux-ci peuvent intervenir pour présenter des éléments nouveaux, pourquoi pas? On peut imaginer quelques filets de sécurité pour éviter qu'une déclaration périmée soit appliquée trop vite. Mais sans nouveaux éléments, il est du devoir de la personne agréé pour exécuter la volonté du patient dont il a connaissance. Evidemment, on ne peut pas écarter que le médecin agisse en ignorant que celui-ci a changé d'avis. Si la déclaration initiale fait foi, c'est avant tout parce qu'il engage la responsabilité du déclarant. Exiger qu'on abrège ses souffrances n'est pas un acte anodin. Si la légèreté d'un déclarant entraîne une mort accidentelle alors qu'un tiers applique scrupuleusement la volonté de l'individu telle qu'il l'a exprimé, je trouve cela bien indélicat d'employer le terme d'exécution. Et puis, bon l'argument "et s'il change d'avis entretemps?" à ce compte-là il faut tout remettre en question, à commencer par la liberté de tester. A y bien regarder, les arguments que je t'ai opposés à celle-ci s'appliqueraient presque mot pour mot à une contestation de celle-là. Il ne s'agit pas d'un accord quelconque, je le signale. La mort n'est pas contractualisable. Ce qui est bien léger, voire désinvolte, est de considérer que des médecins puissent être déchargés par un simple bout de papier de la responsabilité d'un acte aussi grave. Tu ne vois pas que c'est cela l'objet de la loi: consolider légalement la tyrannie médicale ? Ton système d'alerte n'a donc pas fonctionné en apprenant la création de cette banque de données digne de SOS Bonheur ? Ensuite, l'argument "et s'il change d'avis", c'est un peu la traduction non jargonnisante de la fameuse "inaliénabilité de la volonté humaine", non ? Par conséquent, dois-je en conclure que tu approuves cette mesure ? De manière plus générale, les arguments du genre "on ne peut pas légiférer à ce sujet" m'étonnent, car plusieurs ici trouvent normal que l'Etat légifère sur l'euthanasie pour "l'encadrer"… tout en prétendant qu'il serait inique de "vouloir imposer sa morale aux autres" (ce qui est paradoxal). Ensuite, prétendre qu'interdire cette pratique ne servirait à rien et en favoriserait la clandestinité n'est pas un argument tenable. Comme il a déjà été répété plusieurs fois: cette objection pourrait alors s'appliquer à la sanction de n'importe quel délit classique - ce qui serait absurde.
Coldstar Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Il ne s'agit pas d'un accord quelconque, je le signale. La mort n'est pas contractualisable. Ce qui est bien léger est de considérer que des médecins puissent être déchargés par un simple bout de papier de la responsabilité d'un acte aussi grave. Tu ne vois pas que c'est cela l'objet de la loi: consolider légalement la tyrannie médicale ? Ton système d'alerte n'a donc pas fonctionné en apprenant la création de cette banque de données digne de SOS Bonheur ? Bien sûr que si la mort est contractualisable, à l'initiative de la personne qui doit mourir. Note que le passage dans lequel JPII se prononce contre l'acharnement thérapeutique dans Evangelium Vitae est l'acceptation d'une forme de laissez-partir. Quoique très différent de l'euthanasie, le non-acharnement thérapeutique est AUSSI une forme de contrat tacite sur la façon dont mourra le patient. Ensuite, le "simple bout de papier"… décidément, tu ne dois pas faire grand cas des testaments. Ce genre de déclaration n'est pas une partie de rigolade. Ensuite, l'argument "et s'il change d'avis", c'est un peu la traduction non jargonnisante de la fameuse "inaliénabilité de la volonté humaine", non ? Oui mais attends, si je n'exprime pas ma volonté, c'est pas de la faute des autres. La responsabilité se situe à mon niveau, pas à celui de la capacité d'interprétation des autres. Par conséquent, dois-je en conclure que tu approuves cette mesure ? Pas sûr que je veuille voir l'Etat concentrer les procédures pour mieux fourrer son nez là où il n'a rien à faire non plus. De manière plus générale, les arguments du genre "on ne peut pas légiférer à ce sujet" m'étonnent, car plusieurs ici trouvent normal que l'Etat légifère sur l'euthanasie pour "l'encadrer"… tout en prétendant qu'il serait inique de "vouloir imposer sa morale aux autres" (ce qui est paradoxal). Ensuite, prétendre qu'interdire cette pratique ne servirait à rien et en favoriserait la clandestinité n'est pas un argument tenable. Comme il a déjà été répété plusieurs fois: cette objection pourrait alors s'appliquer à la sanction de n'importe quel délit classique - ce qui serait absurde. Ce ne sont pas mes arguments: rien à répondre.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Bien sûr que si la mort est contractualisable, à l'initiative de la personne qui doit mourir. Non. Ensuite, le "simple bout de papier"… décidément, tu ne dois pas faire grand cas des testaments. Ce genre de déclaration n'est pas une partie de rigolade. Tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir. Un testament règle une succession, ce qui suppose que son auteur soit mort pour que l'acte soit exécutoire. Ici, il s'agit d'une procèdure visant à liquider quelqu'un en toute bonne conscience. Oui mais attends, si je n'exprime pas ma volonté, c'est pas de la faute des autres. La responsabilité se situe à mon niveau, pas à celui de la capacité d'interprétation des autres. Les "autres" n'ont pas de droit à t'exécuter. Et ils n'ont pas à se trouver d'excuses. Pas sûr que je veuille voir l'Etat concentrer les procédures pour mieux fourrer son nez là où il n'a rien à faire non plus. Ah, donc tu comprends mes craintes ? Ce ne sont pas mes arguments: rien à répondre. No problemo: c'était une remarque générale, afin de synthétiser mes observations en un seul post.
melodius Posté 28 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2007 Je ne dis pas qu'ils sont inexistants, mais ca ne prouve pas que ces dérapages n'auraient pas eu lieu en l'absence de légalisation. L'article prétend qu'on observe pas d'augmentation significative de la mortalité, je n'ai pas de raison de douter de la validité de ce résultat. Ce que vous appelez un "dérapage" est un assassinat. On s'était pas mis d'accord pour dire que quand on parlait d'euthanasie sur le forum on parlait de suicide assisté ? Non, et je ne serai jamais d'accord. voire sa famille proche s'il ne peut plus s'exprimer. Non. Pas question de tuer pépé histoire d'hériter pour pouvoir payer le nouveau salon. Si le patient devient incapable, il est normal que son entourage décide pour lui. EDIT: Sauf peut-être s'il a déclaré ses intentions avant de devenir incapable…? Il est loin le suicide assisté, hein AB ?
Harald Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Le problème, c'est que ceux qui font les lois, les vrais, les hauts fonctionnaires, les gens de cabinet, ce sont avant tout des technocrates qui ne raisonnent qu'en termes économiques. La vraie valeur de la vie ils s'en tamponnent complètement, d'autant qu'eux n'ont rien à craindre, ils n'évoluent pas dans la même sphère que le vulgum pecus, eux ils ont droit au Val de Grâce avec sa kyrielle de spécialistes triés sur le volet. Nos peaux ne sont pour eux que des sommes aisément économisables pour peu que l'on se décide à y mettre fin sous de jolis prétextes humanistes. Combien d'euthanasiés annuels permettront de limiter le creusement du trou de la sécu ? C'est là pratiquement leur seule préoccupation lorsqu'ils parlent de suicide assisté. Le type de législation dont parlent Ronnie et Melodius ne sont en fait que des contrats à peine déguisés lancés sur tous ceux dont la vie finissante représente un coût exhorbitant. Il ne manquerait plus que l'on doive obtenir le consentement de ces gaspis.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Le problème, c'est que ceux qui font les lois, les vrais, les hauts fonctionnaires, les gens de cabinet, ce sont avant tout des technocrates qui ne raisonnent qu'en termes économiques. La vraie valeur de la vie ils s'en tamponnent complètement, d'autant qu'eux n'ont rien à craindre, ils n'évoluent pas dans la même sphère que le vulgum pecus, eux ils ont droit au Val de Grâce avec sa kyrielle de spécialistes triés sur le volet. Nos peaux ne sont pour eux que des sommes aisément économisables pour peu que l'on se décide à y mettre fin sous de jolis prétextes humanistes. Combien d'euthanasiés annuels permettront de limiter le creusement du trou de la sécu ? C'est là pratiquement leur seule préoccupation lorsqu'ils parlent de suicide assisté. Le type de législation dont parlent Ronnie et Melodius ne sont en fait que des contrats à peine déguisés lancés sur tous ceux dont la vie finissante représente un coût exhorbitant. Il ne manquerait plus que l'on doive obtenir le consentement de ces gaspis. D'ailleurs, le lendemain du jour où le projet d'arrêté "royal" mentionné plus haut est passé en Conseil des ministres, qu'apprenions-nous avec ébahissement par le biais d'une dépêche ? Coût du vieillissement: les moyens du fédéral ne suivent pasL'Etat fédéral doit payer quasi totalement les coûts croissants liés au vieillissement alors que les moyens du fédéral ne suivent pas, d'après Stan Maes, l'économiste en chef du Premier, qui a réalisé un rapport en vue de la journée d'étude du VLD de samedi. Les régions quant à elles doivent à peine supporter les coûts supplémentaires liés au vieillissement. Le financement de la Belgique ne fonctionne donc pas, selon l'expert interviewé dans De Tijd. Il souligne que le gouvernement fédéral doit payer de plus en plus pour le vieillissement tandis qu'il transfère toujours davantage de moyens aux régions. Il faut dès lors revoir le financement de la Belgique. Dans cette optique, M. Maes avance trois options. La première consiste à mieux faire coïncider les dépenses et les rentrées. Si la Flandre décide par exemple d'augmenter les salaires des fonctionnaires flamands, elle devra en assumer les coûts, comme les coûts liés au paiement des pensions. Ensuite, la loi de financement pourrait être modifiée. Enfin, la dette publique pourrait être répartie. (PRS) Curieuse coïncidence, n'est-ce pas ?
DoM P Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Bien sûr que si la mort est contractualisable, à l'initiative de la personne qui doit mourir. Non. Je pensais qu'il était envisageable, pour un anarcap, d'engager une police privée, ainsi qu'une justice privée, et une armée privée. N'est-ce pas, dans bon nombre de cas, contractualiser la mort, et celle d'autrui, sans son consentement qui plus est?
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 C'est précisément mon propos. Décider si on est donneur d'organes, rédiger son testament… Personne ne dira que c'est trop pénible. Clarifier ses exigences dans les cas qui nous occupent n'est pas plus pénible, et encore une fois c'est aussi soulager ses proches. Le problème, c'est que ce n'est pas aussi simple que la question binaire du don d'organes. Moi j'ai fait la carte du don d'organes, et mes proches savent que je souhaite donner. Mes proches savent aussi que je souhaite échapper à l'acharnement thérapeutique, mais ce n'est plus une question binaire, ici. S'il arrive que je suis à l'hôpital, incapable de m'exprimer et dans un état désespéré, peut-on toujours espérer un miracle ? A un moment, il faudrait bien que ce soient ceux qui m'aiment qui décident pour moi. Car on ne peut pas prévoir à l'avance toutes les situations. Et en plus tant qu'on n'est pas en situation, on n'est pas forcément capable de savoir ce qu'on déciderait si on le pouvait.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Le problème, c'est que ceux qui font les lois, les vrais, les hauts fonctionnaires, les gens de cabinet, ce sont avant tout des technocrates qui ne raisonnent qu'en termes économiques. La vraie valeur de la vie ils s'en tamponnent complètement, d'autant qu'eux n'ont rien à craindre, ils n'évoluent pas dans la même sphère que le vulgum pecus, eux ils ont droit au Val de Grâce avec sa kyrielle de spécialistes triés sur le volet. Nos peaux ne sont pour eux que des sommes aisément économisables pour peu que l'on se décide à y mettre fin sous de jolis prétextes humanistes. Combien d'euthanasiés annuels permettront de limiter le creusement du trou de la sécu ? C'est là pratiquement leur seule préoccupation lorsqu'ils parlent de suicide assisté. Le type de législation dont parlent Ronnie et Melodius ne sont en fait que des contrats à peine déguisés lancés sur tous ceux dont la vie finissante représente un coût exhorbitant. Il ne manquerait plus que l'on doive obtenir le consentement de ces gaspis. OK ça c'est un autre problème. Si le choix de l'assurance santé était libre, on en reviendrait à la solution de Coldstar : on choisirait à l'avance si l'on cotise deux fois plus ou non pour avoir le droit de passer les deux dernières années de sa vie sous les scalpels.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je sais que l'euthanasie était déjà pratiquée par certains médecins.Cependant, la légalisation (ou perspective de légalisation comme en France) a "libéré" ces bonnes âmes de docteurs qui n'hésitent plus à pratiquer ces atrocités en toute fierté. Je tiens à marquer mon admiration pour des médecins qui ont le courage d'enfreindre une loi barbare et liberticide pour mettre fin à des situations humainement intolérables.
Harald Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Non justement, ce n'est pas un autre problème. On ne vit pas dans un monde théorique où l'assurance maladie serait libre, où l'hôpital serait une entreprise privée, non, c'est la réalité du monde dans lequel nous vivons au quotidien. Les gens qui cherchent à nous vendre le soi-disant suicide assisté n'ont rien d'autre qu'une logique comptable. L'homme n'est pas un individu pour eux mais une statistique.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 D'accord mais dans le monde actuel, ceux qui nous protègent du droit de mourir ignorent les souffrances de chaque cas particulier.
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je suis désolé mais il ne peut pas y avoir de discussion sur les points suivants : - un médecin qui donne la mort à un malade qui n'a pas clairement exprimé sa volonté pour un cas semblable auparavant est un meurtrier - interdire à quelqu'un de prendre des dispositions pour sa propre mort en cas de grave malheur, c'est refuser la responsabilité humaine et ravaler les gens au rang d'enfants qui ne savent pas ce qui est bon pour eux ; ce n'est pas et ce ne sera jamais une attitude libérale, et c'est un acte fondamentalement totalitaire.
Nick de Cusa Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je suis désolé mais il ne peut pas y avoir de discussion sur les points suivants :- un médecin qui donne la mort à un malade qui n'a pas clairement exprimé sa volonté pour un cas semblable auparavant est un meurtrier - interdire à quelqu'un de prendre des dispositions pour sa propre mort en cas de grave malheur, c'est refuser la responsabilité humaine et ravaler les gens au rang d'enfants qui ne savent pas ce qui est bon pour eux ; ce n'est pas et ce ne sera jamais une attitude libérale, et c'est un acte fondamentalement totalitaire. Plus un.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je suis désolé mais il ne peut pas y avoir de discussion sur les points suivants : Entre libéraux, tu veux dire ?
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je suis désolé mais il ne peut pas y avoir de discussion sur les points suivants :- un médecin qui donne la mort à un malade qui n'a pas clairement exprimé sa volonté pour un cas semblable auparavant est un meurtrier - interdire à quelqu'un de prendre des dispositions pour sa propre mort en cas de grave malheur, c'est refuser la responsabilité humaine et ravaler les gens au rang d'enfants qui ne savent pas ce qui est bon pour eux ; ce n'est pas et ce ne sera jamais une attitude libérale, et c'est un acte fondamentalement totalitaire. Et un individu qui tue quelqun qui lui a demandé est il un meurtrier ?
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Et un individu qui tue quelqun qui lui a demandé est il un meurtrier ? Prétendre que oui serait complètement crétin. La notion de meurtre a été créée pour protéger les victimes des prédateurs, pas pour empêcher les gens de mourir volontairement. Ceci dit, la preuve de la demande doit être irréfutable ; sans celle-ci, il est parfaitement logique et normal de condamner l'exécuteur comme meurtrier.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 - un médecin qui donne la mort à un malade qui n'a pas clairement exprimé sa volonté pour un cas semblable auparavant est un meurtrier Au fait, la souffrance mise à part, est-ce que tu appelles "donner la mort" le fait de débrancher quelqu'un ou de ne pas lui prodiguer des traitements parce qu'il n'a pas l'argent ou parce qu'il n'y a pas assez d'argent pour tout le monde ?
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ceci dit, la preuve de la demande doit être irréfutable ; sans celle-ci, il est parfaitement logique et normal de condamner l'exécuteur comme meurtrier. Et si l'individu n'indique pas clairement le motif de sa demande ? En clair, qu'il note simplement : je demande à Mr X de m'éxecuter pour raisons personnelles.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 [mode hors sujet total] POE, j'ai enfin compris le sens de ta signature. Elle est très bien. [/mode hors sujet total]
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Au fait, la souffrance mise à part, est-ce que tu appelles "donner la mort" le fait de débrancher quelqu'un S'il n'y a pas de demande du malade, oui. ou de ne pas lui prodiguer des traitements parce qu'il n'a pas l'argent ou parce qu'il n'y a pas assez d'argent pour tout le monde ? Ca, c'est un autre problème. Pour moi, il n'y a pas de "droit à", donc si quelqu'un n'a plus les moyens de payer ses soins et que vraiment personne n'est prêt à payer pour lui (ce qui me semble peu probable, les bonnes oeuvres ça existe), alors oui, dans le cas d'une clinique privée, la clinique n'a pas d'obligation de le soigner à ses propres frais. Ceci dit, ça répond au même problème que l'abandon d'enfants : sauf situation de crise grave (guerre, épidémie, etc) où l'urgence décivilise, le genre de clinique qui débranche les malades faute de fric n'aura, à mon très humble avis, pas de clients. C'est donc un faux problème. Et si l'individu n'indique pas clairement le motif de sa demande ? En clair, qu'il note simplement : je demande à Mr X de m'éxecuter pour raisons personnelles. Qu'est-ce qui prouve qu'il ne l'a pas écrit sous la contrainte? La mort c'est trop grave, il faut une preuve irréfutable. Un bout de papier ne suffit pas.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ca, c'est un autre problème. C'est le problème abordé par Harald. Actuellement la santé est gérée par l'Etat et l'Etat n'a pas l'argent pour soigner tous les mourants.
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Qu'est-ce qui prouve qu'il ne l'a pas écrit sous la contrainte? La mort c'est trop grave, il faut une preuve irréfutable. Un bout de papier ne suffit pas. Quels sont dans ce cas tes exigences en matière de preuve irréfutable ? Et appliquerais tu les mêmes dans le cadre d'une euthanasie ?
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 (…) le genre de clinique qui débranche les malades faute de fric n'aura, à mon très humble avis, pas de clients. Refuser de prendre des nouveaux patients parce que les lits sont occupés par des mourants sans argent est aussi difficile à accepter. Donc débrancher n'est pas plus inacceptable que de laisser branché. Moi j'ai l'idée qu'une clinique qui ne soigne que ceux qui ont de l'argent, n'aura que des clients qui ont le fric.
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 C'est le problème abordé par Harald. Actuellement la santé est gérée par l'Etat et l'Etat n'a pas l'argent pour soigner tous les mourants. L'Etat est un cas particulier, parce que le criminel qu'il est n'a aucun droit. En toute logique il faudrait payer les soins avec les biens personnels des politiciens. Quels sont dans ce cas tes exigences en matière de preuve irréfutable ? Signature devant au moins trois témoins et un professionnel (notaire ou avocat), vérification par un docteur de la capacité du candidat au suicide à comprendre ce qu'il demande, délai d'attente permettant une petite enquête sur ceux à qui sa mort profite si le besoin s'en fait sentir. Refuser de prendre des nouveaux patients parce que les lits sont occupés par des mourants sans argent est aussi difficile à accepter. Seulement dans une situation imaginaire de pénurie de cliniques. Or, dans le monde réel, ça n'arrive pas sauf crise grave, cas que j'ai mentionné comme à part. Moi j'ai l'idée qu'une clinique qui ne soigne que ceux qui ont de l'argent, n'aura que des clients qui ont le fric. Il est évident que devant un nouveau client, une clinique privée vérifiera probablement s'il a les moyens de payer. Ce n'est pas pareil que de cesser des soins, surtout s'ils sont payés depuis un moment, parce que le patient ne peut plus payer.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je pensais qu'il était envisageable, pour un anarcap, d'engager une police privée, ainsi qu'une justice privée, et une armée privée.N'est-ce pas, dans bon nombre de cas, contractualiser la mort, et celle d'autrui, sans son consentement qui plus est? Je vous ai déjà répondu il y a longtemps, je crois. Non, ce n'est pas le même objet: dans les cas de services de sécurité privée, il s'agit de risques; dans le cas d'une euthanasie, la mort est le but sûr et certain - par définition.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Signature devant au moins trois témoins et un professionnel (notaire ou avocat), vérification par un docteur de la capacité du candidat au suicide à comprendre ce qu'il demande, délai d'attente permettant une petite enquête sur ceux à qui sa mort profite si le besoin s'en fait sentir. Comme dirait Michéa, en l'absence de morale…
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 D'accord mais dans le monde actuel, ceux qui nous protègent du droit de mourir ignorent les souffrances de chaque cas particulier. Ca, mon grand, tu n'en sais strictement rien.
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Signature devant au moins trois témoins et un professionnel (notaire ou avocat), vérification par un docteur de la capacité du candidat au suicide à comprendre ce qu'il demande, délai d'attente permettant une petite enquête sur ceux à qui sa mort profite si le besoin s'en fait sentir. Et pour la personne qui n'a pas fait ce genre de contrat, et qui n'est plus conscient, on fait quoi ?
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ca, mon grand, tu n'en sais strictement rien. Ben oui, comme tout le monde. Parce que toi tu penses connaître les souffrances de chaque cas particulier ?
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