No Borders

[Invité jabial]

J'ai bien réfléchi à la question de l'immigration ces derniers temps, et je suis arrivé à la conclusion suivante :

Nous nous sommes tous faits avoir comme des crétins!

Viendrait-il à l'idée d'un libéral de restreindre le libre-échange des marchandises sous prétexte qu'avec les privilèges existants, les entreprises étrangères vont piller l'économie française? Comme un seul homme, nous répondons à ce sophisme, nous y opposons Bastiat, Hayek, Mises.

Comment pouvons-nous raisonner autrement concernant des gens? La situation est pourtant exactement la même, à ceci près qu'en plus, en acceptant que l'Etat utilise la force sur des innocents, nous donnons notre assentiment à un crime!

Que dit aujourd'hui le discours tenu par la majorité des libéraux qui ont choisi la voie politique? Il dit qu'avec les privilèges accordés aux plus pauvres d'entre nous, le fait d'accepter des étrangers, généralement pauvres, conduira à la ruine. Mais qui d'entre nous croit vraiment que les pauvres sont privilégiés ici? Nous savons bien qu'ils ne sont qu'un prétexte, qu'ils ne touchent que les miettes des miettes de ce qui est volé en leur nom!

Pour venir ici depuis le Burkina Faso, il faut un courage, une détermination que la plupart des français (et des burkinabés… qui restent au pays) n'ont pas. Il faut une mentalité d'entrepreneur. Nous savons bien qu'il est facile de se procurer de la drogue et des armes si l'on veut vraiment, pourquoi oublions-nous que c'est aussi le cas pour le travail? Quand ils arrivent ici, ces gens, dans leur immense majorité, deviennent des travailleurs libres (ce que les statolâtres appellent "au noir"). Lorsqu'ils font ensuite leurs courses, ils paient 20% de TVA sur chaque bien. Pour les maigres "privilèges" qu'on peut ensuite leur accorder (soins gratuits par exemple), je peux affirmer qu'ils sont des contributeurs nets.

Que reste-t-il alors comme argument pour sacrifier ainsi les Droits de ces êtres humains au confort de ne pas prendre le risque, illusoire en fait, de voir un système que, qui plus est, nous jugeons scandaleux, exploser? Rien. Il ne reste que notre peur de l'étranger. Nous devrions avoir honte de nous.

Qu'un parti libéral fasse de la démagogie, ça n'est pas une mauvaise chose - mais qu'il fasse de la démagogie libérale, pas de la démagogie socialiste. Non, non, non au revenu universel qui ferait disparaître tout espoir d'ouvrir nos frontières en transformant chaque arrivant en un débit. Le discours libéral, démagogique mais véridique, authentique, fier, devrait être : liberté d'expression (pour nous et pour les autres), libre circulation des hommes et des marchandises (pour nous et pour les autres), etc.

No borders! Régularisation massive et ouverture des frontières maintenant!

[melodius]

Euh…

Tu t'es fait avoir, peut-être, mais moi non.

[Messer]

Pareil en fait, je n'y vois pas d'obstacles depuis le départ, même si je préfèrerai un certain assainissement de la situation en France avant d'ouvrir les frontières aux individus.

[Invité jabial]

C'est marrant, ça fait un moment que j'étais pour mais je n'arrivais pas à le justifier autrement que par "si ça fait exploser le système tant mieux". Mais je croyais que la norme sur ce forum était de dire qu'on ne pouvait ouvrir les frontières qu'en abolissant les privilèges en même temps.

Or, c'est faux. L'abolition des privilèges est une bonne chose, mais l'ouverture des frontières, quelques soient les circonstances, est un gain net de liberté.

[melodius]

Voilà.

[Harald]

Pareil en fait, je n'y vois pas d'obstacles depuis le départ, même si je préfèrerai un certain assainissement de la situation en France avant d'ouvrir les frontières aux individus.

Idem.

[xxc]

No borders! Régularisation massive et ouverture des frontières maintenant!

Ou plutôt : « dérégularisons » tout le monde, soyons tous des sans-papiers.

[Taisei Yokusankai]

Ou plutôt : « dérégularisons » tout le monde, soyons tous des sans-papiers.

Ca, c'est l'idéal.

Dans le "here and now", la régularisation me convient assez.

[bubka]

J'ai encore des réticences… Dans le contexte actuel, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Qu'est-ce qu'on a à leur offrir ? Des aides financières d'abord, c'est surtout pour ça qu'ils viennent et je ne les en blâme pas. Du chômage et de la précarité ensuite, et avec en prime une sale mentalité d'assisté ("La france c'te salope elle nous a abandonné"). Alors, oui, on peut adopter la position, toujours très tendance chez les révolutionnaires marxistes, "si ça fait exploser le système tant mieux", mais moi ça ne me tente pas du tout. On ne libéralise pas un pays en faisant tout sauter.

[Invité jabial]

Qu'est-ce qu'on a à leur offrir ? Des aides financières d'abord, c'est surtout pour ça qu'ils viennent

C'est faux.

Du chômage et de la précarité ensuite

C'est faux aussi. Comme je l'ai dit, ils bossent au noir, et ça veut dire quoi précarité pour un libéral?

et avec en prime une sale mentalité d'assisté ("La france c'te salope elle nous a abandonné").

Les gens qui tiennent ce discours sont des français nés ici, quelque soit la couleur de leur peau. Pour avoir cette mentalité, il faut être passé par la machine à décerveler (l'EducNat).

Alors, oui, on peut adopter la position, toujours très tendance chez les révolutionnaires marxistes, "si ça fait exploser le système tant mieux", mais moi ça ne me tente pas du tout. On ne libéralise pas un pays en faisant tout sauter.

J'ai précisément expliquer qu'il était évident que ça ne ferait rien sauter du tout, et que croire le contraire était une preuve de xénophobie ou de ne pas avoir réfléchi sérieusement à la question. Ce préjugé ne résiste pas à l'examen.

[William White]

Mais, mais, mais …. les frontières sont déjà ouvertes!

Existe-t-il des personnes qui ne peuvent pas entrer? qui ne peuvent pas rester? qui ne peuvent pas partir?

[xxc]

Mais, mais, mais …. les frontières sont déjà ouvertes!

Ah ?

Existe-t-il des personnes qui ne peuvent pas entrer?

Euh…

qui ne peuvent pas rester?

Hein ?

[phoenix]

Ah ?

Euh…

Hein ?

Ooh!

[Sous-Commandant Marco]

De fait, je suis gêné de voir des libertariens américains comme Ron Paul refuser l'ouverture des frontières aux immigrés mexicains. La bonne réponse au problème de l'éventuelle exploitation des systèmes sociaux par les immigrés est la disparition de ces systèmes sociaux, pas la fermeture des frontières. Il y a beaucoup de Français qui exploitent les systèmes sociaux, faut-il aussi les mettre dehors?

[Ash]

Ca, c'est l'idéal.

Dans le "here and now", la régularisation me convient assez.

C'est justement car on est pas dans cet idéal que je m'y oppose assez.

Régulariser c'est amener avec eux toutes les aides. Un suicide.

[phoenix]

Il y a beaucoup de Français qui exploitent les systèmes sociaux, faut-il aussi les mettre dehors?

Merci Jabial et Commandant, vous m'avez convaincu. Ceci était la pièce du puzzle qui me manquait.

La moyenne des immigrés de fraiche date est probablement moins "assisté dans sa tête" que la moyenne des français de souche. Même si certains font mine de nous pomper un peu le sang, ils apportent quand même beaucoup de sang neuf avec eux.

[Sous-Commandant Marco]

C'est justement car on est pas dans cet idéal que je m'y oppose assez.

Régulariser c'est amener avec eux toutes les aides. Un suicide.

Mais la fermeture complète des frontières est impossible! Qui passe le plus facilement à travers des mailles du filet, si ce n'est les profiteurs et les margoulins?

Avec le réchauffement climatique, l'immigration massive du sud vers le nord est de toute façon inévitable.

[Wallace]

Ces propos vont certainnement être très mal pris, mais de mon avis l'ouverture des frontières et la régularisation automatique ne sont souhaitables, que si tous les autres pays ou une grande majorité d'entre eux en font de même. Enfin vous imaginez le bor… si la France est le seul pays à régulariser tous les sans papiers….. j'espère qu'il ne s'agit pas d'une idée trop "collectiviste".

Par contre dans l'hypothèse, ou tous les pays de l'UE, dont la France par exemple décideraient l'ouverture des frontières et la régularisation automatique, alors ce serait une chose formidable.

[Messer]

De fait, je suis gêné de voir des libertariens américains comme Ron Paul refuser l'ouverture des frontières aux immigrés mexicains. La bonne réponse au problème de l'éventuelle exploitation des systèmes sociaux par les immigrés est la disparition de ces systèmes sociaux, pas la fermeture des frontières. Il y a beaucoup de Français qui exploitent les systèmes sociaux, faut-il aussi les mettre dehors?

Absolument d'accord.

Cependant, vu le chomage actuel en France, que le travail au noir ne comble certainement pas totalement, ce n'est peut être pas le meilleur plan d'avoir des hordes d'immigrés sans travail et crevant de faim.

Plus de système social, plus de Code du Travail, une petite période d'attente pour résorber le chomage actuel et là aucun souci.

[phoenix]

Plus de système social, plus de Code du Travail, une petite période d'attente pour résorber le chomage actuel et là aucun souci.

Oui, mais je pense que tout cela arrivera justement parce qu'il y a des hordes de "chomeurs" qui viennent et cela force le gouvernement à faire quelque chose. C'est une question de timing: si on le fait selon ton plan, le temps qu'on en soit à "et là aucun souci", l'Angleterre, l'Irlande, le Canada, les USA, l'Australie, etc… seront déjà loin devant nous et il n'y aura plus aucun immigré à récupérer pour nous. Dans la pratique, tout se fait par petits pas et tout en même temps. Il n'est pas possible de fragmenter comme tu le fais, même si intellectuellement, c'est esthétique.

[bubka]

C'est faux aussi. Comme je l'ai dit, ils bossent au noir, et ça veut dire quoi précarité pour un libéral?

Je serais quand même curieux de connaître le pourcentage de chômeurs parmis les clandestins et parmis les régularisés. Je parie sur un taux élevé (30%).

J'ai utilisé le terme "précarité" pour désigner une situation de pauvreté sans espoir d'en sortir (ce n'était peut-être pas approprié).

Les gens qui tiennent ce discours sont des français nés ici, quelque soit la couleur de leur peau. Pour avoir cette mentalité, il faut être passé par la machine à décerveler (l'EducNat).

Ca s'apprend très vite la paresse et la mendicité et il n'y a pas que l'EN pour faire ce travail de sape (les médias, les associations d'extrême-gauche ou religieuses).

J'ai précisément expliquer qu'il était évident que ça ne ferait rien sauter du tout, et que croire le contraire était une preuve de xénophobie ou de ne pas avoir réfléchi sérieusement à la question. Ce préjugé ne résiste pas à l'examen.

Crois moi ce n'est pas le xénophobe qui parle en moi, mais bien le sceptique. Il est vrai que je ne connais pas suffisamment bien le problème pour avoir un avis tranché sur la question (il est difficile de se procurer des données, des chiffres, surtout en ce qui concerne la France).

Ceci m'amène à une autre question, à propos de l'Angleterre : les anglais ont toujours été très tolérants et laxistes en matière d'immigration. Aujourd'hui, ils font face à de graves menaces terroristes (5 ou 6 complots déjoués depuis le début de l'année si je ne m'abuse, 1600 personnes activement impliquées dans des entreprises terroristes sur le sol britannique et à l'étranger). J'ai lu un sondage d'opinion mené auprès de la population musulmane britannique (qu'on oserait même pas faire ici) dans un journal britannique sérieux (je ne me rappelle plus lequel, peut-être le Sunday Times) juste après les attentats de Londres et dont le résultat m'avait effrayé à l'époque. Je n'ai pas pu le retrouver, mais j'ai trouvé ceci : http://fr.danielpipes.org/article/3708.

Les Musulmans britanniques et nigérians sont les plus fortement aliénés. La Grande-Bretagne présente une image très paradoxale. Les non-Musulmans y ont des opinions remarquablement plus favorables sur l'Islam et les Musulmans que partout ailleurs en Occident […] Mais en contrepartie, les Musulmans britanniques affichent l'attitude antioccidentale la plus prononcée d'Europe. Ils sont en effet beaucoup plus nombreux que leurs coreligionnaires de France, d'Allemagne et d'Espagne à juger les Occidentaux violents, avides, immoraux et arrogants. De plus, leurs opinions sont nettement plus extrêmes au sujet des Juifs, de la responsabilité des attentats du 11 septembre ou de la place de la femme dans les sociétés occidentales.

Alors, je te pose la question, dans ce contexte, serais-tu toujours aussi libéral à l'égard des musulmans candidats à l'immigration ?

[Apollon]

Une ouverture totale des frontières, immédiate et unilatérale, est contre le bon sens et les traditions. (vais-je me faire encore traiter de constructiviste ?!) Non seulement c'est la tabula rasa mais en plus l'Etat se monte une clientèle gigantesque.

Il y a transmission du parent à l'enfant de culture et de règles constitutives d'une société, idem du maître à l'élève, il n'y a pas une telle transmission quand les représentants de l'Etat prennent en charge l'éducation des immigrés et leur enseignent des valeurs artificielles et particulières qui ont en commun de proner la confiance et l'obéissance dans l'Etat (laïcité, "civisme", impôts, service public…).

Je pense accessoirement qu'une telle ouverture prévient paradoxalement le développement des pays pauvres: les plus pauvres et les plus courageux quittent le pays ce qui permet au régime de ne jamais se réformer et conserver une organisation archaïque parasite qui ne survit que par l'autoritarisme et les aides des pays riches. J'y voie même une certaine légitimisation de la guerre en Irak: quand toute une population vit sous le joug d'une clique privilégiée au point de rêver d'exil, n'est-il pas préférable de détruire ce régime plutôt que d'ouvrir les frontières? Ouvrir les frontières c'est guérir le symptome et non la maladie. Une telle solution n'est pas animée par la bonté mais par la pitié.

[phoenix]

Ceci m'amène à une autre question, à propos de l'Angleterre : les anglais ont toujours été très tolérants et laxistes en matière d'immigration. Aujourd'hui, ils font face à de graves menaces terroristes (5 ou 6 complots déjoués depuis le début de l'année si je ne m'abuse, 1600 personnes activement impliquées dans des entreprises terroristes sur le sol britannique et à l'étranger). J'ai lu un sondage d'opinion mené auprès de la population musulmane britannique (qu'on oserait même pas faire ici) dans un journal britannique sérieux (je ne me rappelle plus lequel, peut-être le Sunday Times) juste après les attentats de Londres et dont le résultat m'avait effrayé à l'époque. Je n'ai pas pu le retrouver, mais j'ai trouvé ceci : http://fr.danielpipes.org/article/3708.

Alors, je te pose la question, dans ce contexte, serais-tu toujours aussi libéral à l'égard des musulmans candidats à l'immigration ?

Disons que ces problèmes, que je nie pas, ne sont pas dû à mon avis au fait qu'il y ait une plus grande liberté d'immigrer ou pas en Angleterre, mais à des causes autres, notamment l'implication du pays dans la guerre en Irak. Avant cela, il y avait beaucoup moins de problèmes.

A condition bien sûr que je ne me trompe pas sur ce que je viens de dire, je pense qu'il est contre productif de prendre des mesures pour soigner les effets plutôt que guérir les causes. Interdire soudainement l'immigration des musulmans ne fera que renforcer les musulmans établis dans leurs pensées qu'on leur en veux. Et là on transforme d'un coup des millions de musulmans déjà présents en extrémistes, pour éviter de laisser rentrer quelques extrémistes supplémentaires. Il vaut bien mieux résoudre le vrai problème. Sinon, c'est comme dire "il n'y a pas assez de femmes en politique, forçons par une loi sur la parité à ce que la situation finale soit ce que nous voulons". Non, ça se construit, ça ne se décrète pas.

C'est un peu la situation actuelle aux Pays Bas, où le gouvernement à décidé les dernières années de bloquer brutalement presque toute immigration. Je peux te dire que les "immigrés" déjà présents sont furieux. Bon, il est vrai que la situation des Pays Bas n'est pas celle du RU car il y a plus d'Etat Providence aux PB

edit: je viens de lire ton article et il cite le phénomène du Londonistan. Je ne connais que de nom, mais l'auteur semble indiquer plus loin que c'est globalement donner des privilèges aux musulmans et pas juste le même traitement que les autres. Cela pourrait être une des explications que j'évoquais. Mais le problème n'est en tout cas pas le simple fait de les laisser s'installer en Angleterre.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Ceci m'amène à une autre question, à propos de l'Angleterre : les anglais ont toujours été très tolérants et laxistes en matière d'immigration. Aujourd'hui, ils font face à de graves menaces terroristes (5 ou 6 complots déjoués depuis le début de l'année si je ne m'abuse, 1600 personnes activement impliquées dans des entreprises terroristes sur le sol britannique et à l'étranger). […]

L'immigration n'a jamais été totalement libre en GB. La montée du terrorisme est donc un échec du colonialisme, de l'immmigration contrôlée et de la xénophobie sous-jacente à ces deux politiques.

[xxc]

Ooh!

Non ?

[Stranger]

La question qu'on ne se pose pas est la proximité géographique est elle importante? Quel est le problème d'avoir dix millions de travailleurs étrangers à 10km de chez soi si on se trouve dans une jurisdiction indépendante? L'immigration dans sa propre zone peut être limitée en permettant tout de même aux réfugiés économique de vivre en paix.

[phoenix]

Une ouverture totale des frontières, immédiate et unilatérale, est contre le bon sens et les traditions. (vais-je me faire encore traiter de constructiviste ?!) Non seulement c'est la tabula rasa mais en plus l'Etat se monte une clientèle gigantesque.

Il y a transmission du parent à l'enfant de culture et de règles constitutives d'une société, idem du maître à l'élève, il n'y a pas une telle transmission quand les représentants de l'Etat prennent en charge l'éducation des immigrés et leur enseignent des valeurs artificielles et particulières qui ont en commun de proner la confiance et l'obéissance dans l'Etat (laïcité, "civisme", impôts, service public…).

Je pense accessoirement qu'une telle ouverture prévient paradoxalement le développement des pays pauvres: les plus pauvres et les plus courageux quittent le pays ce qui permet au régime de ne jamais se réformer et conserver une organisation archaïque parasite qui ne survit que par l'autoritarisme et les aides des pays riches. J'y voie même une certaine légitimisation de la guerre en Irak: quand toute une population vit sous le joug d'une clique privilégiée au point de rêver d'exil, n'est-il pas préférable de détruire ce régime plutôt que d'ouvrir les frontières? Ouvrir les frontières c'est guérir le symptome et non la maladie. Une telle solution n'est pas animée par la bonté mais par la pitié.

Bon, je suis d'accord avec toi que même si la situation que décrit Jabial ne serait pas mauvaise contrairement à ce que l'on croit généralement, il est techniquement impossible de la réaliser d'un coup de baguette magique. Donc dans la pratique, il faudra bien construire le truc progressivement.

En revanche, je ne te suis plus quand tu affirmes que notre ouverture pourrait causer du tort aux pays d'émigration (je conteste le fait que tu y vois un problème, pas le fait que le phénomène soit vrai). Là tu raisonnes en termes collectivistes: ce qui compte pour le libertarien, c'est bien que des individus soient heureux, pas que des entités abstraites comme un pays se portent bien. Qu'un individu africain voit son avenir plus radieux en France que chez lui est tout à fait légitime. Toi, par ton raisonnement, tu voudrais le forcer à rester chez lui parce que sinon les statistiques du pays se dégradent et que ses concitoyens qui choisissent de ne pas partir comme lui vont s'en trouver plus mal. Je répète: non! Cet individu n'a pas à être sacrifié pour le bien de sa collectivité.

Non ?

Oops, malentendu . Je ne commentais pas tes remarques. J'allais juste pour le bon mot.

[Apollon]

Bon, je suis d'accord avec toi que même si la situation que décrit Jabial ne serait pas mauvaise contrairement à ce que l'on croit généralement, il est techniquement impossible de la réaliser d'un coup de baguette magique. Donc dans la pratique, il faudra bien construire le truc progressivement.

aaah péché mortel.

En revanche, je ne te suis plus quand tu affirmes que notre ouverture pourrait causer du tort aux pays d'émigration (je conteste le fait que tu y vois un problème, pas le fait que le phénomène soit vrai). Là tu raisonnes en termes collectivistes: ce qui compte pour le libertarien, c'est bien que des individus soient heureux, pas que des entités abstraites comme un pays se portent bien. Qu'un individu africain voit son avenir plus radieux en France que chez lui est tout à fait légitime. Toi, par ton raisonnement, tu voudrais le forcer à rester chez lui parce que sinon les statistiques du pays se dégradent et que ses concitoyens qui choisissent de ne pas partir comme lui vont s'en trouver plus mal. Je répète: non! Cet individu n'a pas à être sacrifié pour le bien de sa collectivité.

nb: j'avais mis que cet argument était accessoire pour éviter tant pis.

D'abord l'Etat n'est pas une entité abstraite ensuite le constructivisme c'est bien plutôt ouvrir totalement les frontières au nom de principes absolus en faisant fi du bon sens et des traditions.

[h16]

Une ouverture totale des frontières, immédiate et unilatérale, est contre le bon sens et les traditions. (vais-je me faire encore traiter de constructiviste ?!) Non seulement c'est la tabula rasa mais en plus l'Etat se monte une clientèle gigantesque.

C'est bien pour ça qu'il faut supprimer toutes les aides pour tout le monde. Moyennant quoi, l'état se fichera comme d'une guigne (ou dira plutôt "chic chic") de voir arriver des immigrés en masse, qui deviendront des consommateurs, des producteurs nets de TVA et des contribuables joufflus.

Il y a transmission du parent à l'enfant de culture et de règles constitutives d'une société, idem du maître à l'élève, il n'y a pas une telle transmission quand les représentants de l'Etat prennent en charge l'éducation des immigrés et leur enseignent des valeurs artificielles et particulières qui ont en commun de proner la confiance et l'obéissance dans l'Etat (laïcité, "civisme", impôts, service public…).

Dans le meilleur des mondes avec un Etat fonctionnel (warning : oxymoron detected) peut-être. Ici & maintenant, je n'ai jamais entendu parler d'une transmission de quelque chose de positif par l'Etat qui ne soit pas dévoyé rapidement et utilisé pour un brainwashing en règle…

Je pense accessoirement qu'une telle ouverture prévient paradoxalement le développement des pays pauvres: les plus pauvres et les plus courageux quittent le pays ce qui permet au régime de ne jamais se réformer et conserver une organisation archaïque parasite qui ne survit que par l'autoritarisme et les aides des pays riches. J'y voie même une certaine légitimisation de la guerre en Irak: quand toute une population vit sous le joug d'une clique privilégiée au point de rêver d'exil, n'est-il pas préférable de détruire ce régime plutôt que d'ouvrir les frontières? Ouvrir les frontières c'est guérir le symptome et non la maladie. Une telle solution n'est pas animée par la bonté mais par la pitié.

N'importe quoi. Un type qui veut entrer sur le territoire pour bosser vient non pour la pitié des gens, mais pour se faire des thunes en bossant. C'est comme ça.

Autre remarque : si toi, tu vas un jour bosser aux US ou dans un pays étranger où le niveau de vie est meilleur qu'en France, doit-on te considérer comme prévenant le développement de ce pays devenu pauvre qu'est la France ?

[phoenix]

aaah péché mortel.

nb: j'avais mis que cet argument était accessoire pour éviter tant pis.

D'abord l'Etat n'est pas une entité abstraite ensuite le constructivisme c'est bien plutôt ouvrir totalement les frontières au nom de principes absolus en faisant fi du bon sens et des traditions.

Abstraite dans le sens ou pour un libertarien elle n'a pas lieu d'être et raisonner sur la base de cette notion amène des conclusions fausses. Je suis bien d'accord que ce n'est pas du vent et que c'est bien un concept qui a beaucoup influencé l'histoire. Bon ok, tu as raison je n'aurai pas du dire "entité abstraite", mais "concept dangereux" ou un truc dans le genre.

Pour ce qui est du constructivisme, je vais un peu botter en touche car je ne maitrise pas totalement ce terme, donc je risque de faire du Je vais laisser aux autres le soin d'y répondre. Je précise donc également que mon emploi du mot "construire" n'avait pas de connotation "constructiviste".