Définition Du Droit

[Apollon]

Bon je repose la question différamment, tu a l'habitude de t'envoler en mongolfière à partir de ton terrain, ton voisin, jaloux de tes prouesses aériennes érige de longs pieux sur son terrain de façon à t'empêcher de décoler. Quel autre solutions propose tu, autre que celle de l'arbitrage et de la théorie des troubles de voisinages ?

En locurence, ton voisin use de son droit de propriété de façon à t'empêcher de jouir du tient, puisque tu a le droit de décoler de ton terrain.

Ce cas précis, a entrainé (selon mes souvenirs) la "création" de l'abus de droit par les juges de la cour souveraine, lesquels ont estimé, qu'il y avait là un abus de droit.

Autrement dit droit détourné pour nuire à autrui arrêt très célèbre.

Edit: cependant la théorie des troubles de voisinage est distincte de la théorie de l'abus de droit. Le trouble de voisinage n'implique pas qu'on ait voulu nuire à son voisin.

[Apollon]

Eh ben non; c'est fondé sur "l'équilibre entre les fonds", pour la bonne et simple raison que le problème de faute pose problème dans le cadre de l'exercice des prérogatives du droit de propriété. C'est du moins ce qu'affirme notre Cour de cassation, se fondant sur l'article 544 CC (qui consacre le droit de propriété et donc le droit d'en jouir paisiblement).

EDIT : ça semble être également la solution retenue par la jurisprudence française : http://www.juritel.com/Liste_des_chroniques-651.html

Soit ce n'est pas 1382 mais en tout cas, l'indemnisation ne se fonde pas sur une atteinte à la propriété en elle-même mais sur un préjudice personnel autrement dit si vous êtes sourd, votre voisin peut très bien mettre la sono à fond.

[melodius]

Jabial, admettons que tu achètes une maison dans un quartier résidentiel. La maison voisine est une villa. Un beau jour le propriétaire décide de la transformer en restaurant et organise des fêtes dans le jardin.

Le voisin a bien entendu le droit de faire ce qu'il veut de son bien: usus, fructus, abusus.

Mais toi aussi tu as le droit de jouir paisiblement de ton bien, et l'usage, a priori licite, que fait le voisin de son droit de propriété, porte atteinte à cette jouissance paisible.

Il y a donc bien un conflit entre deux droits de propriété.

PS : l'affaire du voisin des frères Mongolfier est en effet une application de la théorie de l'abus de droit.

Soit ce n'est pas 1382 mais en tout cas, l'indemnisation ne se fonde pas sur une atteinte à la propriété en elle-même mais sur un préjudice personnel autrement dit si vous êtes sourd, votre voisin peut très bien mettre la sono à fond.

Si t'es sourd, il est surtout fort probable que tu ne te rueras pas chez le juge de paix pour te plaindre de troubles de voisinage !

[A.B.]

Jabial, admettons que tu achètes une maison dans un quartier résidentiel. La maison voisine est une villa. Un beau jour le propriétaire décide de la transformer en restaurant et organise des fêtes dans le jardin.

Le voisin a bien entendu le droit de faire ce qu'il veut de son bien: usus, fructus, abusus.

Mais toi aussi tu as le droit de jouir paisiblement de ton bien, et l'usage, a priori licite, que fait le voisin de son droit de propriété, porte atteinte à cette jouissance paisible.

Il y a donc bien un conflit entre deux droits de propriété.

D'ou vient ton manque de paisibilité? Du bruit du restaurant? Quand tu a acheté ta maison il n'y avait pas de restaurant, ton voisin ne possède pas le droit de faire du bruit, mais il peut le négocier auprès de toi, c'est à dire en gros solliciter ton accord pour ouvrir un restaurant, après quoi si tu revends ta propriété le prochain acheteur se verra obligé d'accepter que le voisin ait acheté ce droit de pollution sonore, et olfactive le cas échéant.

[melodius]

D'ou vient ton manque de paisibilité? Du bruit du restaurant? Quand tu a acheté ta maison il n'y avait pas de restaurant, ton voisin ne possède pas le droit de faire du bruit, mais il peut le négocier auprès de toi, c'est à dire en gros solliciter ton accord pour ouvrir un restaurant, après quoi si tu revends ta propriété le prochain acheteur se verra obligé d'accepter que le voisin ait acheté ce droit de pollution sonore, et olfactive le cas échéant.

Bravo pour cette réinvention du communisme !

[A.B.]

Bravo pour cette réinvention du communisme !

En quoi mon post suggère-t-il la socialisation des moyens de productions?

Ce que je décris c'est la base de l'obtention de la propriété dans la cadre libéral, principe d'antériorité appliqué pas seulement à la propriété foncière mais à la propriété des droits de pollution… Tout ceci est parfaitement classique, ou tu vas chercher le communisme la dedans !?

[melodius]

Réfléchis un peu d'abord.

[A.B.]

Réfléchis un peu d'abord.

Ou toi.

Je ne dis pas que pour ouvrir un restaurant tu auras toujours besoin de l'aval de tous tes voisins… uniquement s'il y a une violation du droit de propriété, par exemple une pollution sonore flagrante comme dans le cas que tu décris… qu'est-ce qu'une pollution flagrante? Cela depend des circonstances. En particulier le droit serait différent dans une rue commercante et dans une banlieue résidentielle, entre une legere nuisance sonore et un bar karakoé… une cour de justice acceptée par les partis concernés peut trancher s'il y a réellement nuissance et outrepassement du droit de propriété.

[melodius]

Je te signale que j'ai une certaine expérience pratique et théorique de ce genre de problème.

Le droit existe depuis longtemps et depuis qu'il existe les juristes y réfléchissent. Il serait peut-être bon que tu te renseignes sur l'état de la science avant d'y aller de tes petites théories, enfin, si tu ne veux pas passer pour un présomptueux du moins.

[A.B.]

Je te signale que j'ai une certaine expérience pratique et théorique de ce genre de problème.

Ah, la Belgique est une anarcapie ?

Pour l'instant je suis peut-etre presomptueux mais tu n'as fait que te moquer de mes messages sans apporter aucune critique concrete. C'est leger.

[melodius]

Ah, c'est intéressant ça comme remarque. Tu es en train d'inventer un droit anarcap, c'est bien ça que tu veux dire ?

[A.B.]

Ah, c'est intéressant ça comme remarque. Tu es en train d'inventer un droit anarcap, c'est bien ça que tu veux dire ?

Je suppute la manière dont ce genre de question pourrait être tranché dans un système anarcap, et il me semble cohérent que les droits de nuisances sonores locaux soient acquis comme des droits de propriété. Principe de première utilisation, d'antériotité etc. Mes messages ne sont pas présomptueux, je propose une solution que tu toises sans en dire plus.

Sur ce dodo, ca te laisse toute latitude pour justifier ton point de vue… les arguments d'autorité ca ne me botte pas trop… et les auto-arguments d'autorité encore moins.

[melodius]

Progressisme et constructivisme sont les mamelles auquel s'abreuvent les modals dirait-on…

[Yozz]

En quoi mon post suggère-t-il la socialisation des moyens de productions?

Ce que je décris c'est la base de l'obtention de la propriété dans la cadre libéral, principe d'antériorité appliqué pas seulement à la propriété foncière mais à la propriété des droits de pollution… Tout ceci est parfaitement classique, ou tu vas chercher le communisme la dedans !?

A mon humble avis, le problème vient de ce que tu nies tout caractère absolu au droit de propriété. En découpant le droit de propriété en plein de petits sous-droits de propriété qui doivent se négocier individuellement, tu arrives de facto à une socialisation de la propriété.

In fine, dire que la propriété est collective, ou que la propriété se décompose en une infinité de petits droits de propriété qui doivent tous être négociés séparément (j'ai conscience de caricaturer un peu ta position, mais c'est cette direction-là qu'elle prend), c'est une peu la même chose.

Je crois que c'est le sens de la critique (par ailleurs assez peu constructive, hein mon grand?) de Melo.

[Invité Arn0]

Bon je repose la question différamment, tu a l'habitude de t'envoler en mongolfière à partir de ton terrain, ton voisin, jaloux de tes prouesses aériennes érige de longs pieux sur son terrain de façon à t'empêcher de décoler. Quel autre solutions propose tu, autre que celle de l'arbitrage et de la théorie des troubles de voisinages ?

Le principe d'antériorité (ou de premier utilisateur). Tu utilisais l'espace aérien de ton voisin avant qu'il ne le bloque, tu es le premier utilisateur et on a pas le droit de te priver de cet usage sans ton accord. C'est une sorte de servitude.

[melodius]

A mon humble avis, le problème vient de ce que tu nies tout caractère absolu au droit de propriété. En découpant le droit de propriété en plein de petits sous-droits de propriété qui doivent se négocier individuellement, tu arrives de facto à une socialisation de la propriété.

In fine, dire que la propriété est collective, ou que la propriété se décompose en une infinité de petits droits de propriété qui doivent tous être négociés séparément (j'ai conscience de caricaturer un peu ta position, mais c'est cette direction-là qu'elle prend), c'est une peu la même chose.

Je crois que c'est le sens de la critique (par ailleurs assez peu constructive, hein mon grand?) de Melo.

Il y a tellement à construire dans ce qu'il écrit que paradoxalement il n'y a pas grand chose à démolir.

Et puis je ne te remercie pas de foutre en l'air mes efforts maïeutiques; je voulais le faire raisonner par lui-même pour arriver à ce que tu lui amènes sur un plateau d'argent. Il ne comprendra jamais maintenant. Ce n'est pas toujours en étant agréable et serviable qu'on aide les gens à progresser.

[Apollon]

Si t'es sourd, il est surtout fort probable que tu ne te rueras pas chez le juge de paix pour te plaindre de troubles de voisinage !

Si : pour lui nuire. Ne sous-estimons jamais les petites haines mesquines entre voisins.

D'ou vient ton manque de paisibilité? Du bruit du restaurant? Quand tu a acheté ta maison il n'y avait pas de restaurant, ton voisin ne possède pas le droit de faire du bruit, mais il peut le négocier auprès de toi, c'est à dire en gros solliciter ton accord pour ouvrir un restaurant, après quoi si tu revends ta propriété le prochain acheteur se verra obligé d'accepter que le voisin ait acheté ce droit de pollution sonore, et olfactive le cas échéant.

Le corollaire c'est un échaffaudage juridique immense ie un Etat.

Le principe d'antériorité (ou de premier utilisateur). Tu utilisais l'espace aérien de ton voisin avant qu'il ne le bloque, tu es le premier utilisateur et on a pas le droit de te priver de cet usage sans ton accord. C'est une sorte de servitude.

La propriété d'un terrain s'étend au dessus et au dessous. De plus dans notre exemple, rien ne dit que les engins volants passent sur le terrain du voisin, le problème est que la présence de pieux est un danger trop important pour opérer les décolages.

[Invité Arn0]

Si : pour lui nuire. Ne sous-estimons jamais les petites haines mesquines entre voisins.

Le corollaire c'est un échaffaudage juridique immense ie un Etat.

Je vois franchement pas la différence en pratique entre ce que propose AB et la théorie de l'arbitrage. C'est juste une manière de justifier (et de guider) les "arbitrages". En plus c'est pas constructiviste puisqu'il s'agit d'identifier et de donner une valeur légale à certaines conventions sociales préétablies localement.

La propriété d'un terrain s'étend au dessus et au dessous.

Sans limites ? Je suis propriétaire d'un bout de terrain en chine alors ! Sans parler de ces saletés de satellites qui passe leur temps à violer ma propriété !

De plus dans notre exemple, rien ne dit que les engins volants passent sur le terrain du voisin, le problème est que la présence de pieux est un danger trop important pour opérer les décolages.

Cela ne change pas grand choses à vrai dire.

[A.B.]

Je vois franchement pas la différence en pratique entre ce que propose AB et la théorie de l'arbitrage. C'est juste une manière de justifier (et de guider) les "arbitrages". En plus c'est pas constructiviste puisqu'il s'agit d'identifier et de donner une valeur légale à certaines conventions sociales préétablies localement.

Oui, c'est le but de ma démarche c'est pour ça que les réactions m'ont surpris… ce que je propose calque d'assez près les systèmes d'arbitrage du voisinage dans la pratique ( et non le corrélaire n'est pas un État mais de la jurisprudence des règles de bon voisinage ). Je tente juste d'y donner un cadre de légitimité.

Non je ne découpe pas la propriété en 50,000 parcelles. Je vais tout ce que je veux sur ma propriété, je possède tous les "droits" qui y sont associés. Les propriétés dont je parle concernent la pollution sonore, olfactive, qui par leur nature dépassent le cadre de ma propriété et entre sur celle des autres. La propriété foncière me donne le droit d'écouter de la musique de merde a fond dans mes écouteurs mais pas d'installer des baffles dans mon jardin pointées vers le voisin. C'est du bon sens.

Melodius, la maieutique ca fonctionne généralement en posant des questions, tu ne m'as posé aucune question tu t'es contenté de dire que c'était communiste et qu'il serait idiot que je défende mon de vue car tu étais beaucoup plus compétent que moi dans la matière. Tu confonds maieutique et cesarienne a coup de hache.

[Apollon]

Sans limites ? Je suis propriétaire d'un bout de terrain en chine alors ! Sans parler de ces saletés de satellites qui passe leur temps à violer ma propriété !

Bah non, la courbure de la Terre fait que ta propriété s'arrête au centre de la Terre par en bas. Mais pour les satellites, oui !

Tu confonds maieutique et cesarienne a coup de hache.

Joli.

[Apollon]

D'autres opinions ?

[Wallace]

D'autres opinions ?

Oui, la photo du lapin est très amusante.

[antietat]

D'autres opinions ?

Une observation.

Le droit public et le droit canon ne sont, dans le fond, que les réglements intérieurs de deux cartels d'organisations. A ceci près que la légitimité peut se concevoir pour les catholiques puisque le droit canon ne s'applique qu'à eux. Le droit public lui s'impose à tout le monde à l'intérieur d'un territoire donné que les habitants adhérent à l'idéologie étatique en vigueur ou pas.

Dans le droit privé la force est le moyen de faire respecter d'éventuelles décisions de justice. Dans le droit public elle ne sert qu'a imposer le réglement intérieur en interne et extérieurement à survivre face aux autres états. D'où on peut déduire que la force à trois fonctions dans ce qu'on appelle communément le droit.

[Wallace]

Dans le droit public elle ne sert qu'a imposer le réglement intérieur en interne et extérieurement à survivre face aux autres états

Le droit public sert aussi aux citoyens à se défendre contre l'Etat. D'ailleurs à ce titre je pense que les libéraux devraient suivre une formation intensive en contentieux administratif, car en maîtrisant les rouages de ce contentieux, les moyens de lutter contre l'Etat, sont grands.

[Apollon]

Une observation.

Le droit public et le droit canon ne sont, dans le fond, que les réglements intérieurs de deux cartels d'organisations. A ceci près que la légitimité peut se concevoir pour les catholiques puisque le droit canon ne s'applique qu'à eux. Le droit public lui s'impose à tout le monde à l'intérieur d'un territoire donné que les habitants adhérent à l'idéologie étatique en vigueur ou pas.

Dans le droit privé la force est le moyen de faire respecter d'éventuelles décisions de justice. Dans le droit public elle ne sert qu'a imposer le réglement intérieur en interne et extérieurement à survivre face aux autres états. D'où on peut déduire que la force à trois fonctions dans ce qu'on appelle communément le droit.

Je ne suis pas d'accord, le droit public n'est pas l'expression du pouvoir de l'Etat mais sa limite. Il faut bien distinguer la loi -arme politique (dans le catéchisme laïc: expression de la volonté générale)- et le droit, qui en diminue l'arbitraire.

La loi est la volonté de l'Etat, le droit protège l'individu contre cette volonté.

[melodius]

Melodius, la maieutique ca fonctionne généralement en posant des questions, tu ne m'as posé aucune question tu t'es contenté de dire que c'était communiste et qu'il serait idiot que je défende mon de vue car tu étais beaucoup plus compétent que moi dans la matière. Tu confonds maieutique et cesarienne a coup de hache.

Très juste: la maïeutique, ça ne sera possible que lorsque tu sauras que tu ne sais pas.

[Wallace]

Je ne suis pas d'accord, le droit public n'est pas l'expression du pouvoir de l'Etat mais sa limite. Il faut bien distinguer la loi -arme politique (dans le catéchisme laïc: expression de la volonté générale)- et le droit, qui en diminue l'arbitraire.

La loi est la volonté de l'Etat, le droit protège l'individu contre cette volonté.

Si le droit public est l'expression de la limite du pouvoir d'Etat, et que comme vous le prétendez la loi est la volonté de l'Etat, alors le droit public est l'expression du pouvoir d'Etat.

Quelqun qui a tout pouvoir, a aussi le pouvoir de limiter son pouvoir, il n'en reste pas moins qu'il a tout pouvoir.

La loi est la volonté de l'Etat, le droit protège l'individu contre cette volonté.

Faux, la loi est "l'expression de la volonté générale" (Carré de Malberg). D'autre part le droit, c'est bien les lois ? Alors si la loi est la volonté de l'Etat, par quel subterfuge aurait-il intérêt à protéger l'individu contre sa volonté ? Vos propos permettent justement de prouver ce que vous contestez.

[A.B.]

Très juste: la maïeutique, ça ne sera possible que lorsque tu sauras que tu ne sais pas.

J'ai proposé une explication, tu t'es moqué sans faire de commentaire sans poser de question et tu as le culot d'appeler ca de la maieutique ?

Pour ce qui est de savoir qu'on sait en revanche tu as le ponpon avec l'auto-argument d'autorité: "A.B. tu as tort car je le dis et que je suis une référence en la matiere donc je n'ai meme pas besoin d'argumenter"… que Tu me fasses une lecon d'humilité dans le contexte c'est à se pisser dessus.

[Apollon]

Faux, la loi est "l'expression de la volonté générale" (Carré de Malberg). D'autre part le droit, c'est bien les lois ? Alors si la loi est la volonté de l'Etat, par quel subterfuge aurait-il intérêt à protéger l'individu contre sa volonté ? Vos propos permettent justement de prouver ce que vous contestez.

M'avez-vous lu ? J'ai expressément rejeté la définition de la loi comme expression de la volonté générale et mis en garde de bien distinguer droit et loi.

J'ai proposé une explication, tu t'es moqué sans faire de commentaire sans poser de question et tu as le culot d'appeler ca de la maieutique ?

Pour ce qui est de savoir qu'on sait en revanche tu as le ponpon avec l'auto-argument d'autorité: "A.B. tu as tort car je le dis et que je suis une référence en la matiere donc je n'ai meme pas besoin d'argumenter"… que Tu me fasses une lecon d'humilité dans le contexte c'est à se pisser dessus.

Melodius a raison.

[Wallace]

M'avez-vous lu ? J'ai expressément rejeté la définition de la loi comme expression de la volonté générale et mis en garde de bien distinguer droit et loi.

Justement, la loi ce n'est rien d'autre qu'une règle de droit votée par le parlement (libre à vous de considérer ou non qu'il sagit de l'expression de la volonté générale), maintenant le droit est l'ensemble de règles de conduite qui gouvernent les rapports des hommes dans la société et dont le respect est assuré par l'autorité publique.

Par ce jeux pas très subtil des définitions, l'on devine que l'un découle de l'autre; et donc la distinction que vous avez fait pour conclure que le droit diminue l'arbitraire de la loi me semble pour le moins incongrue.

Et quand bien même, on prendrait en considération votre distinction, vos propos "La loi est la volonté de l'Etat, le droit protège l'individu contre cette volonté", constituent un paradoxe.