Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[h16]

J'peux pas perdre, melodius a écrit noir sur blanc que le libéralisme était contre l'individu .

Tu as mal lu.

Je pourrais ptet demander aussi un avertissement pour trollerie ?

Si tu en veux un, suffit de demander .

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas ce que ta réponse en capitales semblait suggérer.

C'est que tu l'as mal lue, alors.

Il n'est pas possible de mettre en relation d'ordre sur n'importe quel ensemble de propositions, c'est ça que tu as du mal à accepter visiblement.

Je crois plutôt que toi et d'autres personnes avez du mal à accepter l'idée qu'il existe des traditions plus fécondes que d'autres. Ce n'est peut-être pas dans le ton de l'époque que de le dire, mais c'est un fait.

[free jazz]

J'peux pas perdre, melodius a écrit noir sur blanc que le libéralisme était contre l'individu . Je pourrais ptet demander aussi un avertissement pour trollerie ?

Et après ce sont les mêmes qui accusent les libertariens d'être des gauchistes fanatiques. ça permet de relativiser un peu le sérieux de ces spéculations.

Ces fameuses "normes éthiques" qui s'expriment par la destruction de toute vie humaine incapable de se défendre par elle-même et l'exaltation d'une vie bestiale…

Où as-tu vu que le pluralisme ou la tolérance conduisent à " la destruction de toute vie humaine"?

Qu'appelles-tu exaltation de la vie bestiale?

Sinon, pour la future société libertarienne, ce n'est pas sur les illuminés en quête "d'homme nouveau" que je compte pour la réaliser.

Il n'y a pas à construire un homme nouveau, il suffit de laisser le processus d'évolution produire spontanément des formes nouvelles d'humanité. Ce que tu appelles homme n'est qu'un moment dans l'histoire des mutations génétiques, ce n'est qu'un passage.

L'évolution et l'adaptation à l'environnement transforment l'homme et ces transformations sont ensuite enregistrées dans le patrimoine génétique. L'homme est en perpétuelle mutation. Le seul fait d'apprendre à utiliser un nouvel outil, ne serait-ce qu'un clavier, change la configuration du cerveau, et finit par changer le corps lui-même.

Si il y a bien un constat auquel je suis parvenu après avoir étudié l'histoire des idées, c'est que la nature humaine est de se modifier elle-même par la connaissance et la technique. L'histoire humaine produit des situations inédites, poussant les inidividus à inventer des formes culturelles nouvelles. C'est pourquoi l'argument dénonçant le caractère utopique de la société libertarienne ne tient pas debout.

Le grand défi du futur, ce ne sera pas de sauver la foi religieuse, ce sera de veiller à ce qu'elle ne prenne pas de formes aberrantes qui éteindront toute raison. Et ce n'est pas un "rationnalisme" d'arrière-garde et discrédité qui y parviendra, au contraire, il suffit de regarder autour de soi pour voir à quel point il a encouragé les superstitions les plus absurdes.

Ce qui me frappe plutôt et qui est visible, massif, c'est la montée en puissance de l'irrationalisme, qui curieusement, est concomitant avec la montée en puissance des religions. À tel point qu'il faut maintenant se battre pour enseigner la vérité scientifique sur l'évolution, ou même simplement les faits historiques à l'école.

Si il y a bien un précept que partagent libéraux et chrétiens, c'est que "le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions". Or force est de constater que les mystiques sont tous animés de bonnes intentions et d'amour du prochain, bien que dans les faits il ne rêvent que de pouvoir assujétir autrui.

(nb : rationalisme, rationnel )

Ah, tu n'en restes pas qu'à leurs discours ?

Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? pourquoi ne pas rendre l'athéisme responsable du génocide perpétré par les nazis?

C'est étonnant ta capacité à transformer tous les débats d'idées en affrontement ami-ennemi.

À lire tes propos sur la révolution personnelle induite par le changement de chaque individu et l'application des principes chrétiens dans le présent, l'hostilité au « grand Soir » eschatologique, les liens apparaissent d'ailleurs beaucoup plus évidents entre christianisme et anarchisme. Ne crois-tu pas qu'il y a là une généalogie plus profonde qu'avec le libéralisme? Jésus n'était-il pas lui-même une sorte d'anarchiste?

D'autre part si je suis ta propre logique, tes prémisses sur la libre pratique de l'enseignement du Christ, ta religion devrait donc se fonder sur une relation principalement directe et personnelle avec Dieu, sans la médiation d'une institution, comme la recherche de "l'Evangile intégral", vécu spirituellement mais aussi socialement. Une religion libre, indépendante de l'Église et tolérante serait d'autant plus légitime pour un libéral.

Il apparaît donc paradoxal que tu t'acharnes à défendre l'institution ecclésiastique dans sa forme la plus dogmatique.

Voir Jacques Ellul pour approfondir cette voie : http://www.ellul.org/

Ce rapprochement ne te paraît pas plus naturel?

nb : Feyerabend n'avait rien d'un gauchiste : il a même combattu dans la Wehrmacht, ce qui l'a laissé infirme pour le restant de sa vie.

Ma reconnaissance pour Feyerabend vient de ce qu'il a été le penseur le plus conséquent du pluralisme dans le domaine de la connaissance. Il devrait donc plutôt t'intéresser, en tant qu'il est l'adversaire principal du rationalisme cartésien, celui qui rêve de contruire un savoir tout nouveau en faisant table rase du passé par une science hiérarchique et intolérante.

" La science est une entreprise essentiellement anarchiste : l’anarchisme théorique est davantage humaniste et plus propre à encourager le progrès que les doctrines fondées sur la loi et l’ordre. (Contre la méthode, 1979)."

[melodius]

Ce qui est mis en cause ici est uniquement l'attitude de certains libéraux qui ont confondu libéralisme et nihilisme et qui ont ouvert la voie au socialisme.

Se focaliser sur les "crimes" de l'Eglise a ouvert la voie à l'Etat omnipotent qui s'est alors cru légitime pour éliminer cet adversaire encombrant.

Ce n'est pas en soi la théorie libérale qui est visée ici.

Les libéraux n'ont jamais embrassé le nihilisme me semble-t-il. Par contre, ils lui ont ouvert la voie en pratiquant un individualisme abstrait qui a brisé les institutions qui, concrètement, permettent aux individus d'agir et donc d'être libres.

Je trouve par ailleurs assez troublant qu'une idéologie aussi tournée vers le futur que le libéralisme n'ait pas développé une idée de responsabilité envers nos descendants.

C'est que tu l'as mal lue, alors.

Je crois plutôt que toi et d'autres personnes avez du mal à accepter l'idée qu'il existe des traditions plus fécondes que d'autres. Ce n'est peut-être pas dans le ton de l'époque que de le dire, mais c'est un fait.

Il suffit d'examiner le monde musulman, qui lui aussi a bénéficié de l'apport de l'antiquité, pour voir la différence.

[pierreyves]

Ce qui est mis en cause ici est uniquement l'attitude de certains libéraux qui ont confondu libéralisme et nihilisme et qui ont ouvert la voie au socialisme.

Se focaliser sur les "crimes" de l'Eglise a ouvert la voie à l'Etat omnipotent qui s'est alors cru légitime pour éliminer cet adversaire encombrant.

Ce n'est pas en soi la théorie libérale qui est visée ici.

Si melodius avait écrit aussi bien que toi je ne le taquinerais pas, mais sa proposition n'était pas "certains individus se sont trompés et n'ont pas fait du libéralisme" mais "les libéraux participent de la destruction de la civilisation".

Tu as mal lu.

Pas plus mal qu'il n'a écrit sans doute…

[Roniberal]

Les libéraux n'ont jamais embrassé le nihilisme me semble-t-il.

J'ai interprété le terme "nihilisme" de manière très extensive (je faisais surtout référence à certains libéraux actuels pro-IVG, anticléricaux, éugénomaniaques qui me font un peu peur par moment, même s'il est vrai que nos ancêtres ne disposaient heureusement pas de toutes ces "tares"…).

Par contre, ils lui ont ouvert la voie en pratiquant un individualisme abstrait qui a brisé les institutions qui, concrètement, permettent aux individus d'agir et donc d'être libres.

Voilà.

Je trouve par ailleurs assez troublant qu'une idéologie aussi tournée vers le futur que le libéralisme n'ait pas développé une idée de responsabilité envers nos descendants.

Peux-tu développer ce point? Ca m'intéresse.

[pierreyves]

Je crois plutôt que toi et d'autres personnes avez du mal à accepter l'idée qu'il existe des traditions plus fécondes que d'autres. Ce n'est peut-être pas dans le ton de l'époque que de le dire, mais c'est un fait.

Et d'autres semblent ne pas comprendre qu'il est possible de vivre de façon juste sans faire référence incessante à une quelconque tradition ancestrale.

Les libéraux n'ont jamais embrassé le nihilisme me semble-t-il.

C'est le moins qu'on puisse dire…

Par contre, ils lui ont ouvert la voie en pratiquant un individualisme abstrait qui a brisé les institutions qui, concrètement, permettent aux individus d'agir et donc d'être libres.

Arf, et que fais tu de l'institution hayekienne ?

Je trouve par ailleurs assez troublant qu'une idéologie aussi tournée vers le futur que le libéralisme n'ait pas développé une idée de responsabilité envers nos descendants.

Ca c'est pas faux, sauf que ce n'est pas dans le cadre éthique mais esthétique qu'il faudrait peut-être se placer.

[melodius]

Et après ce sont les mêmes qui accusent les libertariens d'être des gauchistes fanatiques. ça permet de relativiser un peu le sérieux de ces spéculations.

Je te signale que je suis anarcap.

Où as-tu vu que le pluralisme ou la tolérance conduisent à " la destruction de toute vie humaine"?

Nulle part -> ce n'est pas cela le sens de mon propos.

Qu'appelles-tu exaltation de la vie bestiale?

Confondre la liberté avec la satisfaction de n'importe quelle pulsion.

Il n'y a pas à construire un homme nouveau, il suffit de laisser le processus d'évolution produire spontanément des formes nouvelles d'humanité. Ce que tu appelles homme n'est qu'un moment dans l'histoire des mutations génétiques, ce n'est qu'un passage.

C'est marrant comme ceux qui invoquent la science à tout bout de champ montrent vite leurs vraies couleurs. L'évolution humaine est un processus tellement lent qu'on peut sans trop se faire de souci considérer que ce n'est pas un sujet politique, sauf évidemment à vouloir transformer l'homme pour qu'il corresponde à un constructivisme quelconque.

L'évolution et l'adaptation à l'environnement transforment l'homme et ces transformations sont ensuite enregistrées dans le patrimoine génétique. L'homme est en perpétuelle mutation. Le seul fait d'apprendre à utiliser un nouvel outil, ne serait-ce qu'un clavier, change la configuration du cerveau, et finit par changer le corps lui-même.

Sophisme. Ca n'a rien à voir avec la génétique.

Si il y a bien un constat auquel je suis parvenu après avoir étudié l'histoire des idées, c'est que la nature humaine est de se modifier elle-même par la connaissance et la technique. L'histoire humaine produit des situations inédites, poussant les inidividus à inventer des formes culturelles nouvelles. C'est pourquoi l'argument dénonçant le caractère utopique de la société libertarienne ne tient pas debout.

OK

Ce qui me frappe plutôt et qui est visible, massif, c'est la montée en puissance de l'irrationalisme, qui curieusement, est concomittant avec la montée en puissance des religions. À tel point qu'il faut maintenant se battre pour enseigner la vérité scientifique sur l'évolution, ou même simplement les faits historiques à l'école.

Ca c'est le fait d'une infime minorité qui a les pieds à moitié hors de notre civilisation. L'écrasante majorité des Européens s'est détourné, grâce au progressisme, de toute forme de religiosité "traditionnelle", et c'est bien dans cette majorité que fleurissent les superstitions les plus absurdes, qu'elles soient politiques ou témoignent d'une religiosité dévoyée.

Si il y a bien un précept que partagent libéraux et chrétiens, c'est que "le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions". Or force est de constater que les mystiques sont tous animés de bonnes intentions et d'amour du prochain, bien que dans les faits il ne rêvent que de pouvoir assujétir autrui.

(nb : rationalisme, rationnel )

Je vois que tu as lu Ayn Rand; l'usage à contre-emploi du terme mystique ne trompe pas ! Je t'échange par ailleurs sans hésitation la sujétion aux magnifiques régimes "séculiers" et athées du vingtième siècle contre la tyrannie que l'Eglise faisait subir aux chrétiens.

Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? pourquoi ne pas rendre l'athéisme responsable du génocide perpétré par les nazis?

Et par les communistes.

C'est étonnant ta capacité à transformer tous les débats d'idées en affrontement ami-ennemi.

Pas tous les débats d'idées; ceux qui portent sur des choses fondamentales. Sans animosité personnelle d'ailleurs.

À lire tes propos sur la révolution personnelle induite par le changement de chaque individu et l'application des principes chrétiens dans le présent, l'hostilité au « grand Soir » eschatologique, les liens apparaissent d'ailleurs beaucoup plus évidents entre christianisme et anarchisme. Ne crois-tu pas qu'il y a là une généalogie beaucoup plus profonde qu'avec le libéralisme? Jésus n'était-il pas lui-même une sorte d'anarchiste?

Oui. Mais un anarchiste qui condamnait le vol.

D'autre part si je suis ta propre logique, tes prémisses sur la libre pratique de l'enseignement du christ, ta religion devrait donc se fonder sur une relation principalement directe et personnelle avec Dieu, sans la médiation d'une institution, comme la recherche de "l'Evangile intégral", vécu spirituellement mais aussi socialement. Une religion libre, indépendante de l'Église et tolérante serait d'autant plus légitime pour un libéral.

Excellente illustration d'un individualisme naïf et dévoyé. L'institution n'exerce aucune "médiation"; elle sert à tout autre chose.

Il apparaît donc paradoxal que tu t'acharnes à défendre l'institution ecclésiastique dans sa forme la plus dogmatique.

Lorsqu'on ne comprend pas, on voit un paradoxe.

Voir Jacques Ellul pour approfondir cette voie : http://www.ellul.org/

Trop drôle. Je vois que tu as de très mauvaises lectures…

nb : Feyerabend n'avait rien d'un gauchiste : il a même combattu dans la Wehrmacht.

Ma reconnaissance pour Feyerabend vient de ce qu'il a été le penseur le plus conséquent du pluralisme dans le domaine de la connaissance. Il devrait donc plutôt t'intéresser, en tant qu'il est l'adversaire principal du rationalisme cartésien, celui qui rêve de contruire un savoir tout nouveau en faisant table rase du passé par une science hiérarchique et intolérante.

" La science est une entreprise essentiellement anarchiste : l’anarchisme théorique est davantage humaniste et plus propre à encourager le progrès que les doctrines fondées sur la loi et l’ordre. (Contre la méthode, 1979)."

Nous ne nous sommes pas compris; citer Feyerabend démontre que tu n'es pas un ignorant, ce n'est pas une preuve par ricochet de ton gauchisme.

[Ronnie Hayek]

Arf, et que fais tu de l'institution hayekienne ?

Intelligente remarque… Il est question des libéraux plus anciens qui ont créé les conditions à l'essor du socialisme. Hayek n'a logiquement rien à voir là-dedans. Sinon comme libéral ayant essayé de trouver des solutions aux problèmes hérités du XIXe siècle.

[melodius]

Intelligente remarque… Il est question des libéraux plus anciens qui ont créé les conditions à l'essor du socialisme. Hayek n'a logiquement rien à voir là-dedans. Sinon comme libéral ayant essayé de trouver des solutions aux problèmes hérités du XIXe siècle.

…et qui précisément est beaucoup plus conservateur que libéral, il faut quand même le souligner.

[pierreyves]

Intelligente remarque… Il est question des libéraux plus anciens qui ont créé les conditions à l'essor du socialisme. Hayek n'a logiquement rien à voir là-dedans. Sinon comme libéral ayant essayé de trouver des solutions aux problèmes hérités du XIXe siècle.

Mais c'est là où vous n'allez pas au bout : Hayek n'a pas "essayé de trouver des solutions aux problèmes", il a continué à découvrir le libéralisme en étudiant. Vous oubliez qu'il s'agit d'une oeuvre de connaissance en évolution, qui n'est pas "ce que font les libéraux" mais "ce que les libéraux découvrent". "les libéraux plus anciens" qui ne comprenaient rien aux institutions hayekiennes n'agissaient pas en libéraux… Il n'y a donc pas de sens à critiquer le libéralisme pour cela.

…et qui précisément est beaucoup plus conservateur que libéral, il faut quand même le souligner.

C'est d'Hayek dont tu parles ?

[Ronnie Hayek]

Mais c'est là où vous n'allez pas au bout : Hayek n'a pas "essayé de trouver des solutions aux problèmes", il a continué à découvrir le libéralisme en étudiant. Vous oubliez qu'il s'agit d'une oeuvre de connaissance en évolution, qui n'est pas "ce que font les libéraux" mais "ce que les libéraux découvrent". "les libéraux plus anciens" qui ne comprenaient rien aux institutions hayekiennes n'agissaient pas en libéraux… Il n'y a donc pas de sens à critiquer le libéralisme pour cela.

Visiblement, tu n'arrives pas à saisir que l'on peut être libéral et critiquer certains errements de gravité variable propres à cette famille politique… en vue, précisément, de corriger certains défauts de cette théorie !

Encore une fois, cet aveuglement est porteur de lendemains funestes si nous n'y prenons garde.

C'est d'Hayek dont tu parles ?

Ben oui.

[Roniberal]

C'est d'Hayek dont tu parles ?

Hayek était pour le principe d'un Etat avec des taux de prélèvements obligatoires de l'ordre de 30%. En cela, il n'est pas même minarchiste.

Cela dit, je ne suivrai jamais Hoppe qui estimait qu'il était un "démocrate social"…

[Ronnie Hayek]

Hayek était pour le principe d'un Etat avec des taux de prélèvements obligatoires de l'ordre de 30%. En cela, il n'est pas même minarchiste.

Cela dit, je ne suivrai jamais Hoppe qui estimait qu'il était un "démocrate social"…

Oui, mais ce n'est pas tellement la question ici. Culturellement et intellectuellement, Hayek était quelqu'un d'un tempérament bien plus conservateur qu'il ne voulait l'admettre. Ce n'est pas un hasard s'il affectionnait le grand Burke.

[pierreyves]

Visiblement, tu n'arrives pas à saisir que l'on peut être libéral et critiquer certains errements de gravité variable propreà cette famille politique… en vue, précisément, de corriger certains défauts de cette théorie !

Non, ma remarque implique clairement que je sais que les libéraux peuvent se tromper et se trompent, et se tromperont… je suis d'ailleurs un "fervant critique" .

Ce que je critique également c'est ceux qui jugent du présent, du passé et du futur à l'aune de la tradition… si la tradition avait toujours raison, le libéralisme n'aurait pas lieu d'être. Cette façon de juger révèle généralement une absence de pratique de l'entrepreunariat.

Ben oui.

Re-troll, ça fait beaucoup pour une même journée !

[Roniberal]

Non, ma remarque implique clairement que je sais que les libéraux peuvent se tromper et se trompent, et se tromperont… je suis d'ailleurs un "fervant critique" .

Ben justement, tirons les erreurs du passé!

[petitlouveteau]

Re-troll, ça fait beaucoup pour une même journée !

Puisse h16 m'avertir à 100% ! Ayant découvert que Ronnie Hayek et Melodus rivalisent en trollerie, je ne peux plus m'empêcher de relever le défi sans une intervention salvatrice d'un modérateur anarcap.

[pierreyves]

Hayek était pour le principe d'un Etat avec des taux de prélèvements obligatoires de l'ordre de 30%. En cela, il n'est pas même minarchiste.

Cela dit, je ne suivrai jamais Hoppe qui estimait qu'il était un "démocrate social"…

Hayek, avec Friedman peut-être, était sans doute le théoricien libéral qui avait le plus à l'esprit la notion d'entreprise humaine. Il était libéral classique comme je le suis : comprenant les théories anarcap, minarchistes, et classiques comme un faisant partie d'un même corpus continu, qu'il faut étoffer sans fin.

Je serai curieux de savoir s'il recommandait ces 30% dans le cadre de sa théorie ou dans un cas bien spécifique ?

Ben justement, tirons les erreurs du passé!

Mais c'est bien ce qu'a fait Hayek en étudiant la formation des institutions. Pour éviter toute confusion : les libéraux ont fait font et feront des erreurs, mais je n'ai pas dit qu'il s'agissait des mêmes erreurs. Il y a un processus de capitalisation de la connaissance (via les livres etc…) qui permet à la génération N+1 de faire mieux que la génération N…

[h16]

Thread fermé temporairement : nécessaire réflexion de la modération.

edit : fil réouvert. Merci de vous comporter honorablement.

[Etienne]

Je crois plutôt que toi et d'autres personnes avez du mal à accepter l'idée qu'il existe des traditions plus fécondes que d'autres. Ce n'est peut-être pas dans le ton de l'époque que de le dire, mais c'est un fait.

Il suffit d'examiner le monde musulman, qui lui aussi a bénéficié de l'apport de l'antiquité, pour voir la différence.

C'est quand même grave soit de ne pas comprendre soit de déformer à ce point-là le propos de vos interlocuteurs. Pour filer une métaphore chimique un peu vaseuse, pour faire bruler quelque chose, il faut du combustible (mettons du carbone), du comburant (dioxygène, par exemple) et une énergie d'activation. Si vous enlevez l'un des éléments, il n'y a pas de combustion, et ça n'a aucun sens de dire que le combustible ou le comburant est plus important que l'autre, parce que sans l'un des composants, il n'y a pas de réaction. Pour le libéralisme, c'est pareil : sans héritage grec, sans tradition chrétienne, et sans un certain nombre d'autres choses, il n'aurait pas existé. Et ça ne veut pas dire que pris chacun pris séparément, ils n'ont pas d'importance, seulement on ne peut pas la quantifier. Alors, me parler du monde musulman est tantinet hors de propos !

[petitlouveteau]

Il est 21h.

petitlouveteau s'autodétruit en kamikaze aux pieds des modérateurs

[xxc]

Il est 21h.

petitlouveteau s'autodétruit en kamikaze aux pieds des modérateurs

Champagne !

[wapiti]

C'est quand même grave soit de ne pas comprendre soit de déformer à ce point-là le propos de vos interlocuteurs. Pour filer une métaphore chimique un peu vaseuse, pour faire bruler quelque chose, il faut du combustible (mettons du carbone), du comburant (dioxygène, par exemple) et une énergie d'activation. Si vous enlevez l'un des éléments, il n'y a pas de combustion, et ça n'a aucun sens de dire que le combustible ou le comburant est plus important que l'autre, parce que sans l'un des composants, il n'y a pas de réaction. Pour le libéralisme, c'est pareil : sans héritage grec, sans tradition chrétienne, et sans un certain nombre d'autres choses, il n'aurait pas existé. Et ça ne veut pas dire que pris chacun pris séparément, ils n'ont pas d'importance, seulement on ne peut pas la quantifier. Alors, me parler du monde musulman est tantinet hors de propos !

Laisse tomber ces analogies physiques sans aucune pertinence, vil scientiste !

[Etienne]

Laisse tomber ces analogies physiques sans aucune pertinence, vil scientiste !

Tu oses comparer la physik et la chimie, honte à toi, vil obscurantiste !

[Taisei Yokusankai]

Il est 21h.

petitlouveteau s'autodétruit en kamikaze aux pieds des modérateurs

Acte de désespoir qui n'a fait aucune victime. A quand la prochaine résurrection?

[Punu]

Dernière intervention de ma part sur ce fil irrationnel et fort décevant (je parle du fil sur Dawkins).

Il n'y a pas à construire un homme nouveau, il suffit de laisser le processus d'évolution produire spontanément des formes nouvelles d'humanité. Ce que tu appelles homme n'est qu'un moment dans l'histoire des mutations génétiques, ce n'est qu'un passage.

C'est juste et important. Et j'ajouterais que des hommes distincts génétiquement ont déjà coexisté : les sapiens et les neanderthalensis. Il n'y a rien d'horrible à cela.

L'évolution et l'adaptation à l'environnement transforment l'homme et ces transformations sont ensuite enregistrées dans le patrimoine génétique. L'homme est en perpétuelle mutation. Le seul fait d'apprendre à utiliser un nouvel outil, ne serait-ce qu'un clavier, change la configuration du cerveau, et finit par changer le corps lui-même.

Ca c'est du lamarckisme, c'est-à-dire une opinion totalement non scientifique. C'est dingue de lire un truc pareil au XXIè siècle.

Si il y a bien un constat auquel je suis parvenu après avoir étudié l'histoire des idées, c'est que la nature humaine est de se modifier elle-même par la connaissance et la technique. L'histoire humaine produit des situations inédites, poussant les inidividus à inventer des formes culturelles nouvelles. C'est pourquoi l'argument dénonçant le caractère utopique de la société libertarienne ne tient pas debout.

La nature humaine ne se modifie pas, ni par la connaissance, ni par la technique. L'URSS a tenté pendant plus de 70 ans de modifier la nature humaine, avec un énorme échec à l'arrivée. La nature humaine ce n'est pas de rouler en voiture plutôt qu'en quadrige, c'est d'aspirer à la liberté, à la vie et à la propriété.

[free jazz]

Ca c'est du lamarckisme, c'est-à-dire une opinion totalement non scientifique. C'est dingue de lire un truc pareil au XXIè siècle.

Non, ça s'appelle un IRM. Par exemple, tu apprends à jouer d'un instrument de musique, et quand le cortex est exploré à travers son activité électro-magnétique, on voit sur les images que les neuroconnexions se modifient au fur et à mesure, pour aboutir en quelques mois à un nouveau réseau neuronal : phénomène appelé "plasticité du cerveau".

Pour ce qui est du lamarckisme, il ne faut pas exagérer sa spécificité par rapport au darwinisme, ce ne sont que les modalités de l'évolution qui changent : adaptation à l'environnement pour le premier, hasard génétique et sélection naturelle pour le second.

D'autre part, le lamarckisme revient très fort dans les nouvelles théories biologiques, à la suite des expériences les plus récentes dans ce domaine. Il faut se tenir un peu au courant de l'actualité scientifique.

La nature humaine ne se modifie pas, ni par la connaissance, ni par la technique. L'URSS a tenté pendant plus de 70 ans de modifier la nature humaine, avec un énorme échec à l'arrivée. La nature humaine ce n'est pas de rouler en voiture plutôt qu'en quadrige, c'est d'aspirer à la liberté, à la vie et à la propriété.

C'est précisément cette liberté qui fait de la nature humaine un objet indéterminé et évolutif. Or la liberté c'est la négation des entraves et des tropismes, prendre le contrôle de son destin. L'homme par ses capacités spéciales, par la technique et la culture, transforme son environnement et ce faisant il transforme sa nature.

Exactement comme lorsque vous apprenez un métier, cette activité transforme votre personnalité et vos interactions avec autrui.

Si il y avait une essence de la nature humaine, cela reviendrait à nier la liberté. Comme vous dites, l'homme aspire à un projet, et ne se réduit pas au résultat d'un programme. L'idée de nature au sens mécaniste conduit au triste fatalisme… le socialisme n'est pas loin. L'URSS a tenté d'imposer sa vision destructrice de l'homo-soviéticus, mais celle-ci était justement un programme machinique en contradiction avec la liberté, qui est le fond de la nature humaine.

[A.B.]

Non, ça s'appelle un IRM. Par exemple, tu apprends à jouer d'un instrument de musique, et quand le cortex est exploré à travers son activité électro-magnétique, on voit sur les images que les neuroconnexions se modifient au fur et à mesure, pour aboutir en quelques mois à un nouveau réseau neuronal : phénomène appelé "plasticité du cerveau".

Ce a quoi tu associe

L'évolution et l'adaptation à l'environnement transforment l'homme et ces transformations sont ensuite enregistrées dans le patrimoine génétique.

Donc c'est bel et bien du Lamarck pour ne pas dire du Lysenko.

[Punu]

Non, ça s'appelle un IRM. Par exemple, tu apprends à jouer d'un instruments de musique, et quand le cortex est exploré à travers son activité électro-magnétique, on voit sur les images que les neuroconnexions se modifient au fur et à mesure, pour aboutir en quelques mois à un nouveau réseau neuronal : phénomène appelé "plasticité du cerveau".

Hum. Comme le disait Robert Musil, les sciences exactes ont l'avantage sur les autres de faire tomber tout de suite le masque d'objectivité scientifique qu'arborent si volontiers les littéraires. Si tu apprends à faire de la musique, ce ne sont pas ce que tu appelles les neuroconnexions mais les connexions synaptiques qui entrent en jeu. La plasticité synaptique ne ressemble d'ailleurs en rien à ce que tu décris : il s'agit simplement d'une modification de la quantité de neurotransmetteurs libérée.

Par ailleurs, je te rappelle ce que tu as écrit en réalité :

L'évolution et l'adaptation à l'environnement transforment l'homme et ces transformations sont ensuite enregistrées dans le patrimoine génétique.

C'est du lamarckisme, et tu peux cacher cette abominable erreur sous n'importe quel vocable, cela ne changera rien au fait que tu te trompes totalement. Même en tapant 20 heures par jour sur un tambour, tu ne modifieras pas ton patrimoine génétique.

Pour ce qui est du lamarkisme, il ne faut pas exagérer sa spécificité par rapport au darwinisme, ce ne sont que les modalités de l'évolution qui changent : adaptation à l'environnement pour le premier, hasard génétique et sélection naturelle pour le second.

Je crois qu'il faut absolument éviter de parler de ce dont on ne sait rien. Je ne comprends même pas le sens de "adaptation à l'environnement pour le premier". Lamarck postulait (entre autres erreurs, car il postulait également la génération spontanée) l'héritabilité des caractères acquis. C'est-à-dire, pour reprendre l'exemple fameux de notre cher Lamarck, qu'un forgeron renforçait les muscles de ses bras à force de taper sur son enclume, et que ses enfants en avaient ensuite eux-mêmes les muscles renforcés (à relier peut-être avec l'histoire biblique des pères mangeant les raisins verts et des fils qui en avaient les dents agacées).

D'autre part, le Lamarkisme revient très fort dans les nouvelles théories biologiques, à la suite des expériences les plus récentes dans ce domaine. Il faut se tenir un peu au courant de l'actualité scientifique.

Voilà qui promet d'être passionnant. Quelles sont donc ces "nouvelles théories biologiques" ? Merci de m'aider à parfaire ma culture scientifique.

Exactement comme lorsque vous apprenez un métier, cette activité transforme votre personnalité et vos interactions avec autrui.

Le lamarckisme psychologique est une théorie fort intéressante, je n'en doute pas.

Si il y avait une essence de la nature humaine, cela reviendrait à nier la liberté.

Quelle drôle d'idée. J'ai l'impression que tu es en train de réécrire les thèses existentialistes, du genre "Les individus ne sont pas libres car ils ne font pas ce qui leur nuit", etc.

[free jazz]

Ce a quoi tu associe

Donc c'est bel et bien du Lamarck pour ne pas dire du Lysenko.

Pas forcément, la diffusion de certains caractères avantageux dans le patrimoine génétique peut se faire selon un mode darwinien (mélange de hasard et de nécessité) ou selon le mode lamarckien (adpatation plus mécanique).

Personnellement j'aurais plutôt tendance à souscrire à la première hypothèse, car je crois au rôle prépondérant du hasard dans les processus d'organisation physico-chimiques (et aussi dans les processus culturels). Raison pour laquelle je suis d'ailleurs favorable au métissage, qui accélère le brassage génétique.

J'ai lu que selon une enquête nationale pour mesurer les mensurations des français (enquête très sérieuse financée par le lobby du vêtement), les caractéristiques morphologiques de la population ont considérablement varié ces 50 dernières années, sur des points très nets comme le tour de taille, la hauteur, la longueur des pieds etc. Et apparemment ces caractéristiques varient plus pour les femmes que pour les hommes.