Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Oui, enfin bon, on parle pas arithmétique ici. Jusqu'à preuve du contraire, la logique, la dialectique, la rhétorique, tout ça c'est grec. Ca aurait pu éclore ailleurs, ben ca ne l'a même pas fait.

A part ça, c'est nous qui refusons d'attribuer ce qui revient à qui de droit

Logique:

http://en.wikipedia.org/wiki/Logic#History_of_logic

Dialectique :

http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectic

(dans la mesure où ce ne serait pas le contraire de la logique, mais soit…)

La rhétorique, OK, mais c'est "assez" mineur dans le cadre que nous examinons.

Je sais, je suis chiant.

[wapiti]

C'est bien beau vos liens, mais en quoi ça montre que l'usage systématique et formalisé de la raison n'est pas en occident l'héritage de la civilisation grecque ?

[melodius]

C'est bien beau vos liens, mais en quoi ça montre que l'usage systématique et formalisé de la raison n'est pas en occident l'héritage de la civilisation grecque ?

Mais je ne dis pas ça; je tenais simplement à signaler que les Grecs ne sont pas les seuls à avoir découvert cela.

[alex6]

Je crois qu'on a dévié un peu, ça n'est effectivement pas le rapport et d'ailleurs je ne crois pas que quelqu'un ait prétendu que nous ne devions rien à la philosophie grecque.

Mon propos était: La raison (d'origine grecque ou non) est une condition nécessaire mais pas suffisante à l'avênement du libéralisme tandis que l'essence même du Christianisme est une (la?) condition nécessaire et suffisante à l'avênement du libéralisme.

[melodius]

Le 0 vs l'ensemble de la philosophie grecque, c'est mince. Si effectivement la grèce a importé sa démarche philosophique de l'Inde ou de la Chine, et que tu des arguments dans ce sens, pas de problème, mais personnellement, je n'ai jamais lu ou entendu ça.

La philosophie indienne a précisément cette caractéristique intéressante d'être très comparable sur certains points à la philosophie des pré-socratiques.

Il y a en effet des gens qui affirment que ce n'est pas par hasard, mais ça ne me semble pas fort sérieux. Il faudrait demander à Dilbert, et peut-être à Fredo.

[Ronnie Hayek]

Je parlais des conceptions métaphysiques de l'antiquité qui n'auraient rien apporté au libéralisme.

Je reprends :

L'apport de l'antiquité au libéralisme n'est pas métaphysique, donc même si les conceptions métaphysiques chrétiennes sont supérieures aux conceptions métaphysiques antiques, ça n'a pas de sens de hiérarchiser les apports de l'antiquité et du christianisme au libéralisme.

Je suis têtu, je le reconnais bien volontiers. Mais je m'entête parce que tu as loupé le point central de mon argumentaire, qui est le suivant : le christianisme a été décisif parce qu'il apporte une compréhension capitale de la relation entre liberté et responsabilité. Pour moi, c'est bien plus important que les quelques éléments grecs. Enfin, oui, la métaphysique a son mot à dire ici, puisque celle des païens empêchait l'émergence d'une juste intuition de la liberté individuelle.

[melodius]

Je suis têtu, je le reconnais bien volontiers. Mais je m'entête parce que tu as loupé le point central de mon argumentaire, qui est le suivant : le christianisme a été décisif parce qu'il apporte une compréhension capitale de la relation entre liberté et responsabilité. Pour moi, c'est bien plus importants que les quelques éléments grecs. Enfin, oui, la métaphysique a son mot à dire ici, puisque celle des païens empêchait l'émergence d'une juste intuition de la liberté individuelle.

Voilà, c'est exactement ça.

[wapiti]

Mon propos était: La raison (d'origine grecque ou non) est une condition nécessaire mais pas suffisante à l'avênement du libéralisme tandis que l'essence même du Christianisme est une (la?) condition nécessaire et suffisante à l'avênement du libéralisme.

Bon on a deux conditions nécessaires, dont une est aussi suffisante. En bonne logique, ça veut dire que la première est déjà incluse dans la seconde. Le christianisme est la vérité, point barre, le reste ce sont des détails historiques sans importance.

[Ronnie Hayek]

et notamment l'idée de la liberté sous la loi (pour les happy few).

Finalement, on leur doit l'isonomie restreinte. Plus tard advint l'idée d'isonomie générale.

[melodius]

Bon on a deux conditions nécessaires, dont une est aussi suffisante. En bonne logique, ça veut dire que la première est déjà incluse dans la seconde.

En l'occurrence, ce n'est pas faux. Le christianisme a absorbé les éléments civilisateurs de la philosophie antique et les a complétés avec des élements juifs et spécifiquement chrétiens. Le versant laic du christianisme, sa philosophie politique, se confond pratiquement avec le libéralisme, quelles qu'aient pu être les erreurs des chrétiens au cours de l'histoire.

Ca ne signifie pas au demeurant qu'on doive être chrétien (ou juif, à cet égard, c'est kif) pour être libéral; enfin j'espère. Justement, c'est une question sur laquelle je m'interroge, non pas tant en termes de foi, mais de vision du monde et de l'individu. Est-ce qu'une société déchristianisée ou qui n'a jamais été chrétienne peut être libérale ? Je ne connais pas d'exemples en tout cas…

[alex6]

Le christianisme est la vérité, point barre, le reste ce sont des détails historiques sans importance.

Je veux bien jeter un oeil sur les détails historiques qui te semblent être tellement importants pour la philosophie libérale. Il me semble que ce travail a été fait pour montrer l'apport du Christianisme, aux détracteurs de présenter leurs arguments à présent.

[wapiti]

En l'occurrence, ce n'est pas faux. Le christianisme a absorbé les éléments civilisateurs de la philosophie antique et les a complétés avec des élements juifs et spécifiquement chrétiens. Le versant laïque du christianisme, sa philosophie politique, se confond pratiquement avec le libéralisme, quelles qu'aient pu être les erreurs des chrétiens au cours de l'histoire.

C'est plus correct déjà.

[Normous]

Enfin, je crois qu'il y a autre chose que personne ne considère ici : comment se fait-il que le christianisme ait si bien marché en Europe et pas ailleurs (entre autres dans le futur monde musulman), où il était pourtant connu ? Les chrétiens étaient persécutés au début de leur histoire en Europe, il n'y a donc aucune raison de penser que les gens ont été forcés à devenir des chrétiens.

Je m'excuse mais le christianisme a d'abord rencontré des succès en Orient avant de s'implanter (tardivement ) en Europe (surtout dans les pays scandinaves et baltes, qui font aussi partie de l'Europe:p).

Si le proche-orient et l'Afrique du Nord ne sont plus chrétiens c'est pour des raisons militaires.

Par contre, eux ont été forcés d'abandonner leur foi.

[Yozz]

En l'occurrence, ce n'est pas faux. Le christianisme a absorbé les éléments civilisateurs de la philosophie antique et les a complétés avec des élements juifs et spécifiquement chrétiens. Le versant laic du christianisme, sa philosophie politique, se confond pratiquement avec le libéralisme, quelles qu'aient pu être les erreurs des chrétiens au cours de l'histoire.

A noter, ceci dit, que je n'ai pas connaissance d'une philosophie politique chrétienne, et un ami que j'ai interrogé sur la question et est pourtant fin connaisseur des doctrines de l'Eglise non plus.

Mais bon, pour le reste, ok, d'autant qu'il ne t'a fallu que 16 pages de discussions pour rejoindre l'avis que j'émettais dans mon premier post.

[Serge]

Une rupture fondamentale entre le monde païen et le christianisme se situe sur le plan de… la liberté ! Pour résumer, la vision des païens était profondément marquée par l'idée que tous - hommes et dieux - étaient l'objet de la fatalité et qu'il était normal que ce cycle reprenne sans cesse. Si bien que la relation entre responsabilité et liberté leur faisait défaut. Cette indissociabilité liberté-responsabilité constitue l'un des grands apports du christianisme.

Tu pourrais développer un peu cette idée, stp ?

[antietat]

Enfin, je crois qu'il y a autre chose que personne ne considère ici : comment se fait-il que le christianisme ait si bien marché en Europe et pas ailleurs (entre autres dans le futur monde musulman), où il était pourtant connu ? Les chrétiens étaient persécutés au début de leur histoire en Europe, il n'y a donc aucune raison de penser que les gens ont été forcés à devenir des chrétiens.

On considére que Constantin s'est converti au christianisme en 312, même s'il ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort. Avec lui le risque de persécution a disparu mais il n'a pas particulièrement menacé le paganisme. On ne peut pas en dire autant de son fils Constance II qui hérita de l'empire pour dix ans de 351 à 361 puisqu'il ordonna la fermeture des temples et interdit les sacrifices sous peine de mort et de confiscation des biens.

Après lui Julien dit l'apostat a tenté de faire revivre un paganisme à visage chrétien, pourrait on dire, sans grand succés.

Parmi les régnes suivants l'important est celui de Gratien, qui a supprimé les subventions que Rome accordait aux colléges des prêtres et des vestales et leur a confisqué leurs terres. Il a aussi fait ôter la statue de la victoire de la salle du sénat ce qui était important aux yeux des sénateurs dont beaucoup restaient paiens. A la disparition de valens il a nommé théodose pour l'orient qui a fermé de nombreux temples.

En 391 cérémonies, visite de temples, hommages aux idoles ont été interdites à Rome. En 392 la pratique de l'ancien culte a été tout simplement interdite dans tout l'empire romain.

Il faut aussi garder à l'esprit qu'une bonne partie du saccage des édifices et monuments romains est moins attribuable aux barbares ou au temps, comme on le pense souvent, qu'à la légendaire tolérance chrétienne.

[pierreyves]

Si l'origine Chrétienne du libéralisme est discutable, ce que je veux bien admettre, que dire de la thése visant à faire croire que la philosophie est née en Gréce

La même chose : il s'agit d'un débat vide de sens.

Peut-être est-ce l'islam qui est un éteignoir. Sinon, ce n'est pas "le christianisme" ou "l'Europe chrétienne" qui a inventé le libéralisme, mais des individus. Je ne pense pas que les individus et les idées qu'ils nourrissent sont subordonnés à la superstructure idéologique en place - sinon aucun de nous ne serait libéral et encore moins anarcap. Je crois bien plutôt au génie personnel des premiers libéraux, à leur capacité à briser les idées communément admises et à voir plus loin.

Ca me semble fondamental.

[pierreyves]

Une rupture fondamentale entre le monde païen et le christianisme se situe sur le plan de… la liberté ! Pour résumer, la vision des païens était profondément marquée par l'idée que tous - hommes et dieux - étaient l'objet de la fatalité et qu'il était normal que ce cycle reprenne sans cesse. Si bien que la relation entre responsabilité et liberté leur faisait défaut. Cette indissociabilité liberté-responsabilité constitue l'un des grands apports du christianisme.

J'avoue que je ne vois pas en quoi la relation à la mort intervient dans la définition de la liberté. A mon avis en rien du tout ?! Je n'ai jamais vu ça dans aucun manuel d'économie ? Peux tu nous détailler la logique de ta thèse, et aussi en quoi elle génère le lien entre responsabilité et liberté ?

D'ailleurs il me semble que la quasi-totalité des religions, y compris "païennes" (quel exactement est le sens d'ailleurs de païen ici), commencent par donner une explication à la mort. C'est pourquoi je dis généralement que les deux questions auxquelles répondent les religions sont l'existence du monde et l'existence de l'homme (ou encore d'où vient le monde, où va-t'il et pourquoi est-il là & d'où vient l'homme où va-t'il et pourquoi est-il là).

[pierreyves]

Condition nécessaire à l'émergence ne signifie pas forcément nécessaire à la pratique…

Pour donner un point de vue de quelqu'un qui connaît bien les deux "doctrines" : je ne vois pas du tout en quoi le christianisme serait une condition nécessaire au libéralisme. Par ailleurs, reconnaître que le christianisme a été un des éléments nécessaires à la formation de la doctrine libérale n'implique pas qu'il soit nécessaire à la formation de la doctrine libérale (ce serait faire une généralité d'un cas particulier).

[pierreyves]

La chrétienté avait posé certaines conditions indispensables à la liberté humaine. Elles sont en train d'être bazardées avec le christianisme, sous les applaudissements de certains libéraux qui sont incapables de surmonter leurs obsessions anticléricales et constructivistes. Voilà ce qui me fait chier.

Tu me confirmes donc mon impression : tu réagis de façon émotionnelle à ce type de sujet. Pourtant tu te trompes : il n'y a pas d'obsession anticléricale, il y a des libéraux qui cherchent à connaître le monde en appliquant une pensée libre à tous les sujets, sans se poser de question métaphysique (au propre comme au figuré).

La théorie libérale utilise la raison, alors que la religion fait appel à la foi. La bonne nouvelle c'est que ces deux "doctrines" sont alors orthogonales. Le domaine de la foi restant à la limite nécessairement celui des questions auxquelles la raison ne peut répondre (faute d'information à étudier) : celles touchant à l'existence du monde et de l'homme.

J'ai déjà écrit à plusieurs reprises que je ne crois pas à la renaissance de la chrétienté et ne suis même pas persuadé que ce serait une bonne chose. Par contre, l'aveuglement des libéraux et leur complicité objective avec les nihilistes de tout poil m'inquiètent au plus haut point. Détruire les institutions, et notamment la famille, est une attaque frontale contre la liberté. Encourager les apprentis-sorciers qui vont créer l'homme nouveau totalitaire dans l'éprouvette est, si possible, pire encore. Et quand on le fait remarquer, on a droit à des réponses malhonnêtes et stéréotypées, qui relèvent du slogan plutôt que de la réflexion. Ca ne m'inspire pas fort confiance pour le futur et notamment dans les capacités et la volonté de nombre de libéraux à défendre réellement la liberté.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? "leur complicité objective avec les nihilistes ?" Est-ce que je dois me sentir visé ?

Quel libéral de renom s'est jamais opposé à la famille ?

[Yozz]

J'avoue que je ne vois pas en quoi la relation à la mort intervient dans la définition de la liberté. A mon avis en rien du tout ?! Je n'ai jamais vu ça dans aucun manuel d'économie ? Peux tu nous détailler la logique de ta thèse, et aussi en quoi elle génère le lien entre responsabilité et liberté ?

D'ailleurs il me semble que la quasi-totalité des religions, y compris "païennes" (quel exactement est le sens d'ailleurs de païen ici), commencent par donner une explication à la mort. C'est pourquoi je dis généralement que les deux questions auxquelles répondent les religions sont l'existence du monde et l'existence de l'homme (ou encore d'où vient le monde, où va-t'il et pourquoi est-il là & d'où vient l'homme où va-t'il et pourquoi est-il là).

RH n'a jamais parlé de mort, mais de fatalité, au sens de destin si tu veux. L'idée étant que dans une univers où tout est écrit d'avance, tu ne peux développer l'idée de liberté, qui ne peut, selon RH, se développer que dans un univers historique qui n'est pas soumis à la fatalité.

Ce qui est évidemment très faux et superficiel, comme les stoïciens l'avaient bien compris, et comme l'ont fait beaucoup de philosophes postérieurs dans les débats sur le déterminisme.

EDIT: ah oui, et il faut arrêter avec l'économie comme seule science de la liberté. L'économie, c'est très sympa, mais ça ne dit pas tout du réel, ni tout de la liberté. La liberté, ce n'est pas que l'action.

[pierreyves]

RH n'a jamais parlé de mort, mais de fatalité, au sens de destin si tu veux. L'idée étant que dans une univers où tout est écrit d'avance, tu ne peux développer l'idée de liberté, qui ne peut, selon RH, se développer que dans un univers historique qui n'est pas soumis à la fatalité.

Autant pour moi, j'ai fait un contresens, merci.

Ce qui est évidemment très faux et superficiel, comme les stoïciens l'avaient bien compris, et comme l'ont fait beaucoup de philosophes postérieurs dans les débats sur le déterminisme.

EDIT: ah oui, et il faut arrêter avec l'économie comme seule science de la liberté. L'économie, c'est très sympa, mais ça ne dit pas tout du réel, ni tout de la liberté. La liberté, ce n'est pas que l'action.

Tu extrapoles un peu ma pensée là… c'était une réfutation par l'absurde : si sa définition de la liberté n'est pas compatible avec l'économie libérale, elle n'est pas exacte. Le concept de liberté s'applique à un domaine bien plus large qu'à l'économie, dont l'économie.

Sinon l'abus de mon côté vient peut-être du fait que je ne fais généralement pas de distinction autre qu'arbitraire entre l'économie et le reste des sciences humaines.

[alex6]

La même chose : il s'agit d'un débat vide de sens.

Absolument pas, il y a un sens très profond à essayer de connaître les origines d'une philosophie, c'est avant tout une question de rigueur intellectuelle.

Pour donner un point de vue de quelqu'un qui connaît bien les deux "doctrines" : je ne vois pas du tout en quoi le christianisme serait une condition nécessaire au libéralisme. Par ailleurs, reconnaître que le christianisme a été un des éléments nécessaires à la formation de la doctrine libérale n'implique pas qu'il soit nécessaire à la formation de la doctrine libérale (ce serait faire une généralité d'un cas particulier).

Quelle logique dis-donc… Tu ne vois toujours pas le rapport de nécessité, relis les pages précédentes plutôt que de réagir de temps en temps en sautant les arguments.

Si tu enléves un des éléments nécessaire à la formation d'une doctrine, est-ce qu'elle peut tout de même exister? Non, ce qui invalide ta relation logique.

Sinon l'abus de mon côté vient peut-être du fait que je ne fais généralement pas de distinction autre qu'arbitraire entre l'économie et le reste des sciences humaines.

Justement, on ne s'intéresse absolument pas à l'économie ici, plutôt peu répandue comme science au début du 1er millénaire.

Si tu n'arrives pas à faire de distinction autre qu'arbitraire entre l'économique et "le reste", comment peux-tu réagir sur ce fil ?

[Ronnie Hayek]

Ce qui est évidemment très faux et superficiel, comme les stoïciens l'avaient bien compris, et comme l'ont fait beaucoup de philosophes postérieurs dans les débats sur le déterminisme.

EDIT: ah oui, et il faut arrêter avec l'économie comme seule science de la liberté. L'économie, c'est très sympa, mais ça ne dit pas tout du réel, ni tout de la liberté. La liberté, ce n'est pas que l'action.

"Faux et superficiel", parce que ça te dérange.

Sinon, d'accord concernant ta remarque sur l'économisme caricatural de pierryves.

[melodius]

Ce qui est évidemment très faux et superficiel, comme les stoïciens l'avaient bien compris, et comme l'ont fait beaucoup de philosophes postérieurs dans les débats sur le déterminisme.

En es-tu bien certain ? Moi je décèle quand même un certain fatalisme dans le stoïcisme, qui d'ailleurs est probablement une des pensées antiques les moins éloignées du christianisme.

[Yozz]

En es-tu bien certain ? Moi je décèle quand même un certain fatalisme dans le stoïcisme, qui d'ailleurs est probablement une des pensées antiques les moins éloignées du christianisme.

MaAis il y a certainement un fatalisme, au sens d'acceptation du déterminisme. En ce sens, le stoïcisme est emblématique de la cosmologie antique que décrit correctement RH. Mais tout l'enjeu du stoïcisme est dans la manière d'utiliser son libre arbitre, et de comprendre ce dont on est responsable ou pas. Par exemple, le stoïcisme enjoint de bien traiter ses esclaves (ok, il en admet l'existence, mais quand même, dans le contexte c'est déjà pas mal).

Par ailleurs, tout-à-fait d'accord pour dire que c'est une des philosophies antiques les plus proches du christianisme, ce n'est pas un hasard si j'ai choisi celle-là.

"Faux et superficiel", parce que ça te dérange.

Ben oui. La faute au lieu d'où je parle .

[Ronnie Hayek]

Pour éclairer Serge, je me permets de citer ce passage du gros bouquin qui a permis d'ouvrir la discussion :

Les païens ne pouvaient faire de la liberté un principe absolu. En effet, quand ils réfléchissaient en philosophes, ils étaient, certes, largement affranchis des mythes auxquels croyait une population superstitieuse, mais ils gardaient la "vision du monde" constitutive du paganisme. Selon cette vision, le monde est fixe et revient en des cycles éternels. Il est dominé par un Destin auquel nul, pas même les dieux, ne peut échapper. C'est cette vision que Platon ou les stoïciens, chacun à leur manière, articulent en doctrines philosophiques. L'un pense que l'individu et la Cité ne peuvent vivre harmonieusement qu'en restant "ancrés" dans le monde des Idées, qui est fixe et transcendant. Le roi-philosophe qui connaît ce monde intellectuel en tant que philosophe, obligera, en tant que roi, les hommes à s'y cnformer, en employant dans ce but ls moyens totalitaires que la République décrit et que les Lois aggravent. Il suffit de lire les pages de ces deux ouvrages consacrés à la démocratie, à l'éducation ou à l'art pour voir le peu d'estime que Platon éprouve pour la liberté de création. Quant aux stoïciens, la loi naturelle en laquelle ils croient est éternelle et indépassable. Elle est, le plus souvent, bonne et féconde, nous l'avons vu, et c'est pourquoi il faut l'aimer. Mais s'il arrive, par accident, qu'elle soit terrible, il faut l'aimer encore et accepter sans brocher ses décrets. L'amor fati est le dernier mot des stoïciens impériaux, Sénèque, Epictète ou Marc Aurèle.

Telle n'est pas la vision de la liberté qu'ont les Occidentaux modernes. Il faut donc bien que quelque chose soit venu modifier, et même, en un sens, contredire les philosophies gréco-romaines de la nature. Cet élément nouveau est manifestement la Bible.

(…)

(commentant Nietzsche) Il est parfaitement exact que les prophètes hébreux ont été les premiers, dans l'histoire connue de la culture, à postuler que l'homme peut contrer sa nature. Que les "grands oiseaux de proie" qui, selon Nietzsche, ne peuvent ni donc ne doivent s'empêcher de manger les "petits moutons", le doivent et donc le peuvent. Que les hommes peuvent se libérer de leurs passions, de leurs besoins, de leurs désirs, et de toute loi naturelle. Qu'ils peuvent être libres non seulement les uns à l'égard des autres, comme le disaient au même moment, les philosophes politiques grecs, mais libres par rapport à la loi naturelle même et du Destin.

Ce renversement culmine avec le mea culpa chrétien. Chaque fois que le chrétien se frappe la poitrine et dit : "C'est ma faute !", il proclame : "Je suis libre !" En effet, il n'y aurait pas de sens pour un homme à dire que c'est sa faute si le monde va comme il va, s'il n'avait le pouvoir de faire qu'il allât autrement. L'homme qui se reconnaît responsable nie par là-même le Destin.

Ben oui. La faute au lieu d'où je parle .

Allons, allons.

la cosmologie antique que décrit correctement RH.

Il faudrait savoir : c'est très faux et superficiel ou bien correct ? Ou alors pratiquerais-tu la dialectique hégélienne à la façon de M. Jourdain ?

[Serge]

Pour éclairer Serge, je me permets de citer ce passage du gros bouquin qui a permis d'ouvrir la discussion :

Merci. Il me le faut et vite, ce bouquin

[Yozz]

Il faudrait savoir : c'es très faux et superficiel ou bien correct ? Ou alors pratiquerais-tu la dialectique hégélienne à la façon de M. Jourdain ?

La cosmologie est correcte, les implications que tu en tires sur le plan de la liberté sont fausses et superficielles.

[melodius]

La cosmologie est correcte, les implications que tu en tires sur le plan de la liberté sont fausses et superficielles.

Sincèrement, je ne comprends pas que tu puisses écrire cela.

La cosmologie juive et chrétienne introduit un renversement de perspective fondamental en mettant l'individu face à son Créateur, ou face à sa conscience si tu préfères. L'idée de liberté est parachevée par l'idée de la responsabilité, qu'on ne trouve pas en tant que telle dans la philosophie antique, qui ne connait que le "fas". La sagesse stoïque est d'accepter ce "fas" auquel l'être humain ne peut rien changer, elle ne rend pas l'être humain acteur de son destin par le couple liberté/responsabilité.

Ca me semble un élément tout à fait fondamental, non ?