Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Ronnie Hayek]

A l'époque du servage, de l'esclavage, des ordres, de la lutte contre l'hérésie, de l'interdiction d'un grand nombre de comportement sexuel librement consentit, des pendaisons pour vol… ?

Une société d'ordres n'est pas ipso facto une société dont les membres sont privés de droits et libertés. En revanche, une société disloquée a moins de chances de voir s'épanouir la liberté des individus (qui se trouvent alors en attente d'un maître, comme l'a judicieusement écrit Melo). D'ailleurs, pour combler le vide laissé par la disparition des ordres, qu'avons-nous vu apparaître ? De mauvaises copies qui ne sont que des constructions étatiques censées créer du "lien social" (fausses asbl, mais vraies écuries particratiques, syndicratie, etc.). Le vrai lien social ayant, lui, été remplacé par la laisse et le collier sociaux-démocrates.

Concernant la lutte contre l'hérésie, le débat a déjà eu lieu. Mais je rappelle que c'est du pipi de chat à comparer des crimes perpétrés par les lointains descendants idéologiques de ceux-là mêmes que l'Eglise pourchassait jadis… A choisir entre vivre au siècle des camps et pendant l'ère du prétendu "obscurantisme" religieux, je n'hésite pas.

A mon avis, ce que d'aucuns ont sans doute du mal à avaler, c'est qu'ils auraient peut-être mené une existence de paysans au lieu d'être des intellectuels et, accessoirement, débatteurs de forum (et je signale que cela aurait été très probablement mon cas et celui de ma famille - c'était même, sans doute, la condition d'une partie de mes ancêtres, et je ne vois rien de honteux là-dedans). On voit à quelles absurdités la revendication béate et faussement sage du "bonheur" conduit…

Et, naturellement, je ne suis pas surpris que la question de la sexualité refasse surface, comme s'il s'agissait DU critère déterminant et ultime pour définir une société de liberté. A cet égard, tu refuses de voir que les soc-dem sont suffisamment malins pour faire disparaître l'institution du mariage telle qu'elle a fonctionné, en la démonétisant totalement et en tentant de la ringardiser. C'est stratégiquement plus intelligent que de l'interdire et de rendre obligatoire l'union libre. Mais l'intention reste la même : détruire une institution pouvant constituer une réserve morale contre l'Etat total.

[Ronnie Hayek]

A la réflexion, ce qui caractérise l'essor intellectuel du XVè, c'est la redécouverte de l'héritage antique, qui a même viré à la passion pour l'Antiquité. Tous les intellectuels, artistes et scientifiques européens se sont appuyés sur l'Antiquité dans leurs réflexions à partir du XVè. Or, c'est précisément à ce moment-là que la pensée prend son envol et qu'un siècle plus tard le libéralisme est découvert. La chose la plus étrange dans la déclaration de la prééminence du christianisme dans le libéralisme, c'est le timing. Pourquoi le libéralisme n'a-t-il pas été découvert au Xè siècle (par exemple) si le christianisme portait en lui tout ce qui était nécessaire ?

L'intérêt profond pour l'Antiquité remonte même au-delà. D'ailleurs, les juristes au service du roi se sont servis de préceptes du droit romain impérial pour établir le pouvoir monarchique (et, par conséquent, concurrencer le pouvoir pontifical, lui-même promoteur de la redécouverte du droit) et, in fine, légitimer l'absolutisme. Je pense aux maximes : princeps legibus solutus est ("le prince est délié des lois") et Quod principi placuit legis habet ("ce qui plaît au prince a force de loi") - qui seront complétées par Rex Franciae in regno suo est imperator ("Le roi de France est empereur en son propre royaume"), expression forgée pour justifier la centralisation administrative française.

[melodius]

D'après le bon Nemo (pour rester dans le sujet), et c'est l'une des hypothèses de son essai Qu'est-ce que l'Occident ?, le monde orthodoxe a trop nettement tranché en faveur d'une conception exclusivement spiritualiste, refusant l'action terrestre et l'idée que chacun oeuvre à son propre salut. Je ne me suis pas suffisamment intéressé à cet aspect de la question pour confirmer ou non cette idée.

C'est tout à fait ça.

La grande richesse de la tradition mystique orthodoxe contraste par ailleurs avec sa faible productivité "intellectuelle".

Il ne faut pas oublier non plus que l'Empire romain perdure en Orient pour ensuite s'effondrer au profit d'un état dont la religion officielle était l'Islam.

[Invité Arn0]

Mais je rappelle que c'est du pipi de chat à comparer des crimes perpétrés par les lointains descendants idéologiques de ceux-là mêmes que l'Eglise pourchassait jadis… A choisir entre vivre au siècle des camps et pendant l'ère du prétendu "obscurantisme" religieux, je n'hésite pas.

Oui les camps de concentration c'est pire que la lutte contre l'hérésie au moyen age. Mais je signale qu'en Europe occidentale les camps ce n'est pas de mon époque, ni de la tienne. Ce n'est pas notre "aujourd'hui" !

Et, naturellement, je ne suis pas surpris que la question de la sexualité refasse surface, comme s'il s'agissait DU critère déterminant et ultime pour définir une société de liberté.

Je donne un exemple parmi d'autre, presque en dernier en plus, et tu en fais mon critère déterminant !

A cet égard, tu refuses de voir que les soc-dem sont suffisamment malins pour faire disparaître l'institution du mariage telle qu'elle a fonctionné, en la démonétisant totalement et en tentant de la ringardiser.

Si il n'y avait pas la simplification juridique et les réductions fiscales offerte par notre social-démocratie aux gens mariés il y aurait probablement moins de mariage (au moins à court terme).

[Ronnie Hayek]

Oui les camps de concentration c'est pire que la lutte contre l'hérésie au moyen age. Mais je signale qu'en Europe occidentale les camps ce n'est pas de mon époque, ni de la tienne. Ce n'est pas notre "aujourd'hui" !

D'abord, le totalitarisme communiste s'est effondré il n'y a pas si longtemps que cela en Europe, et le nazisme, c'était il y a à peine un peu plus de soixante ans.

Ensuite, l'influence marxiste continue de faire des ravages dans les esprits - et évidemment dans les chairs, hors d'Europe.

Plus généralement, le mépris total de la vie affiché par les idéologies totalitaires a laissé des traces dans nos contrées, mais en prenant un masque prétendument plus "compatissant".

Je donne un exemple parmi d'autre, presque en dernier en plus, et tu en fais mon critère déterminant !

Si il n'y avait pas la simplification juridique et les réductions fiscales offerte par notre social-démocratie aux gens mariés il y aurait probablement moins de mariage (au moins à court terme).

Comme par hasard, tu t'es cru obligé de parler de sexualité aux fins de présenter l'époque contemporaine comme supposément plus libre que l'était le moyen âge. A t'en croire, avec ce genre de critère, la Suède de 1970 était un paradis de liberté en comparaison de n'importe quel société du XIIIe siècle. Permets-moi de ne pas partager cette idée.

[pierreyves]

Absolument pas, il y a un sens très profond à essayer de connaître les origines d'une philosophie, c'est avant tout une question de rigueur intellectuelle.

Les philosophies naissent dans l'esprit des individus, elles ne naissent pas les unes des autres. La rigueur intellectuelle est de se renseigner sur la vie et la personnalité de ceux qui les fondent.

Quelle logique dis-donc… Tu ne vois toujours pas le rapport de nécessité, relis les pages précédentes plutôt que de réagir de temps en temps en sautant les arguments.

Si tu enléves un des éléments nécessaire à la formation d'une doctrine, est-ce qu'elle peut tout de même exister? Non, ce qui invalide ta relation logique.

Non.

Il n'est pas possible de déduire de l'observation des produits d'un processus (ie de l'histoire) une relation de nécessité pour le processus (on ne peut que l'induire). Ce qu'on observe ce sont des traces, pas les rouages du mouvement. Pour induire correctement il faut une collection d'observation. Donc celui qui croit avoir découvert quelquechose d'important en observant que le libéralisme est apparu sur un terrain chrétien se trompe : il s'agit seulement d'un fait particulier, qui ne peut pas nous apprendre grand chose en lui même.

Justement, on ne s'intéresse absolument pas à l'économie ici, plutôt peu répandue comme science au début du 1er millénaire.

Si tu n'arrives pas à faire de distinction autre qu'arbitraire entre l'économique et "le reste", comment peux-tu réagir sur ce fil ?

Ce que je veux dire c'est que la théorie libérale intègre l'économie, l'histoire, la psychologie etc… de façon tellement interconnectées qu'il est plus judicieux de ne pas faire de distinction, ou bien il faut garder à l'esprit que cette distinction est arbitraire (comme l'est celle entre la chimie et la physique par exemple).

[Ronnie Hayek]

Ce que je veux dire c'est que la théorie libérale intègre l'économie, l'histoire, la psychologie etc… de façon tellement interconnectées qu'il est plus judicieux de ne pas faire de distinction, ou bien il faut garder à l'esprit que cette distinction est arbitraire (comme l'est celle entre la chimie et la physique par exemple).

Les distinctions ne sont pas arbitraires du tout, surtout lorsque l'on prétend traiter scientifiquement d'un objet quelconque. C'est le B. A. BA d'une démarche scientifique un tant soit peu sérieuse : discriminer l'objet de son enquête et savoir de quoi l'on parle afin d'éviter de s'emmêler les pinceaux.

La réalité n'est pas un magma informe où tout est dans tout et inversement.

[melodius]

Et le libéralisme n'est pas un système totalitaire, si je puis me permettre…

[Ronnie Hayek]

Donc celui qui croit avoir découvert quelquechose d'important en observant que le libéralisme est apparu sur un terrain chrétien se trompe : il s'agit seulement d'un fait particulier, qui ne peut pas nous apprendre grand chose en lui même.

Le libéralisme doit bien prendre sa source quelque part.

De plus, ce qui est drôle, c'est que tu prétendes englober plein de choses différentes dans un grand fourre-tout; mais quand on te met sous les yeux de vrais liens et relations, là, il s'agit seulement d'une pure coïncidence, de sorte qu'établir un lien entre ces "faits particuliers" serait faire preuve d'un regrettable manque de sagesse.

[alex6]

Les philosophies naissent dans l'esprit des individus, elles ne naissent pas les unes des autres. La rigueur intellectuelle est de se renseigner sur la vie et la personnalité de ceux qui les fondent.

Première nouveauté.

Cites-moi un seul philosophe qui n'ait pas été influençé par un autre, ne serait-ce que dans son questionnement initial.

Ce que je veux dire c'est que la théorie libérale intègre l'économie, l'histoire, la psychologie etc… de façon tellement interconnectées qu'il est plus judicieux de ne pas faire de distinction, ou bien il faut garder à l'esprit que cette distinction est arbitraire (comme l'est celle entre la chimie et la physique par exemple).

Tu raisonnes en scientifique, en cherchant une construction cartésienne. Selon ce schéma il est effectivement impossible de déduire quoique ce soit de l'Histoire.

Lis les ouvrages en question, tu verras que ça n'est pas aussi simple qu'une étude scientifique traditionnelle.

[Ronnie Hayek]

Première nouveauté.

Cites-moi un seul philosophe qui n'ait pas été influençé par un autre, ne serait-ce que dans son questionnement initial.

En fait, pierreyves a exprimé de manière détournée qu'il était obsédé par le lieu d'où l'on parle tout en montrant, de surcroît, son individualisme naïf.

Tu raisonnes en scientifique, en cherchant une construction cartésienne. Selon ce schéma il est effectivement impossible de déduire quoique ce soit de l'Histoire.

Lis les ouvrages en question, tu verras que ça n'est pas aussi simple qu'une étude scientifique traditionnelle.

Pas en scientifique, justement. En positiviste.

[Invité Arn0]

Comme par hasard, tu t'es cru obligé de parler de sexualité aux fins de présenter l'époque contemporaine comme supposément plus libre que l'était le moyen âge. A t'en croire, avec ce genre de critère, la Suède de 1970 était un paradis de liberté en comparaison de n'importe quel société du XIIIe siècle. Permets-moi de ne pas partager cette idée.

Ce n'est pas le seul critère mais oui c'est un critère, et pas insignifiant. Pour prendre un seul exemple au moyen age l'homosexualité pouvait être un crime valant condamnation à mort, même si c'était rarement appliqué. Je suis désolé oui c'est abject et oui c'est IMPORTANT. Cela n'a rien de secondaire ! Quand au respect de la famille au moyen age c'est une blague ! A moins de trouver normal que les familles non mariées n'aient aucune valeur et que leur enfants soit traités comme des bâtards indigne de considération.

[Patrick Smets]

Sinon, la sexualité était beaucoup plus libre au moyen-age qu'au 19ème.

[Invité Arn0]

Sinon, la sexualité était beaucoup plus libre au moyen-age qu'au 19ème.

Et?

(Au passage je tiens à signaler que je ne parle que de liberté devant la loi, pas de liberté dans les comportements).

[Patrick Smets]

Et, rien !

C'était juste le rappel d'un détail en passant.

[Taisei Yokusankai]

Ce n'est pas un détail! Thomas Laqueur explique très clairement que la liberté sexuelle a été beaucoup plus menacée aux lumières que pendant le MA. On trouve des extraits de pamphlets très parlants dans son livre sur l'histoire de l'onanisme. Le MA, ce n'était peut-être pas la joie, mais ce n'était certainement pas non plus les Dark Ages qu'on nous décrit avec tant de complaisance.

[pierreyves]

Le libéralisme doit bien prendre sa source quelque part.

Ah bon pourquoi ? Le fait qu'un échange non-contraint entre deux personnes soit générateur de valeur doit-il prendre sa source quelque part ? Une loi intemporelle n'a pas à avoir de "source" ; elle était là, mais pas forcément encore découverte.

De plus, ce qui est drôle, c'est que tu prétendes englober plein de choses différentes dans un grand fourre-tout; mais quand on te met sous les yeux de vrais liens et relations, là, il s'agit seulement d'une pure coïncidence, de sorte qu'établir un lien entre ces "faits particuliers" serait faire preuve d'un regrettable manque de sagesse.

Pas "manque de sagesse" mais "sophisme". Etablir des liens a posteriori entre des actions particulières d'individus qui ne peuvent clairement être liées que par les raisons de leurs actions (qui ont disparues avec eux le plus souvent) c'est faire un excès de zèle…

Le problème double :

. vous persistez à réfléchir de façon macroscopique sur des questions de société

. vous le faites à propos de faits passés pour lesquels les motivations des acteurs sont perdues

Les distinctions ne sont pas arbitraires du tout, surtout lorsque l'on prétend traiter scientifiquement d'un objet quelconque. C'est le B. A. BA d'une démarche scientifique un tant soit peu sérieuse : discriminer l'objet de son enquête et savoir de quoi l'on parle afin d'éviter de s'emmêler les pinceaux.

La réalité n'est pas un magma informe où tout est dans tout et inversement.

Aller, cherche un peu et tu verras que ces distinctions sont "de méthode" mais que l'objectif des scientifiques est toujours de simplifier leur théorie en les rendant cohérentes (ie en formant un tout).

Si je veux mener une réflexion scientifique, je définit un domaine parce que cela simplifie la réflexion, mais ces domaines ne sont pas strictement séparés : je le fais parce que cela m'est pratique. Je serais bien peu humble d'introduire arbitrairement des limites entre des théories qui décrivent un monde formant un tout.

Pas en scientifique, justement. En positiviste.

tu me cites à tort : c'est alex6 qui a écrit cela

Première nouveauté.

Cites-moi un seul philosophe qui n'ait pas été influençé par un autre, ne serait-ce que dans son questionnement initial.

Je ne crois pas pouvoir me dire "philosophe", mais j'ai bien tout remis en cause au moment de mon questionnement initial.

D'autres le font régulièrement ; c'est d'ailleurs le sens du fameux doute cartésien.

Tu raisonnes en scientifique, en cherchant une construction cartésienne. Selon ce schéma il est effectivement impossible de déduire quoique ce soit de l'Histoire.

Lis les ouvrages en question, tu verras que ça n'est pas aussi simple qu'une étude scientifique traditionnelle.

Si, au contraire… c'est aussi compliqué.

Je suis heureux de voir que tu comprends pourquoi il n'est pas possible de déduire quoique ce soit de l'histoire… parce que j'avais un peu l'impression que personne ne lisait mes posts.

En fait, pierreyves a exprimé de manière détournée qu'il était obsédé par le lieu d'où l'on parle tout en montrant, de surcroît, son individualisme naïf.

Pas en scientifique, justement. En positiviste.

Si tu veux que je puisse répondre, il faut argumenter un peu plus. Là comme ça je ne vois pas quoi dire.

[Apollon]

j'avais un peu l'impression que personne ne lisait mes posts.

J'avoue que la longueur et l'austérité les rendent moins appétissants que d'autres.

[pierreyves]

J'avoue que la longueur et l'austérité les rendent moins appétissants que d'autres.

Je vais essayer de faire mieux, mais je n'arrive pas toujours à faire simple, agréable et juste.

[h16]

Je vais essayer de faire mieux, mais je n'arrive pas toujours à faire simple, agréable et juste.

La recette : faut insérer, ici et là, des concepts aguicheurs comme la famapwal, par exemple.

[Etienne]

S'il y a bien un problème dont j'ai traité à plusieurs reprises ici, c'est l'ambiguïté de certaines conceptions politiques modernes.

Justement. Il y a ambiguïté dans un certain nombre de conceptions politiques modernes, mais cette ambiguïté est irréductible : ça veut dire que de telles doctrines n'accompliront jamais leur idéal, parce que cet idéal est en réalité dual et qu'ils ne peuvent faire autrement que de tenir cette dualité et ces contradictions. (Je ne parle pas des socialistes ni des libéraux.) C'est incohérent sans doute, mais ça a le mérite d'être moins dangereux que d'autres doctrines radicales.

En outre, il y a un élément qui m'intéresse en particulier, et qui devrait attirer l'attention des libéraux et/ou conservateurs, c'est le glissement sémantique subi par différents concepts politiques. Ainsi, la démocratie a fini par devenir l'étalon "politiquement correct" pour juger le contenu de toute politique, alors qu'initialement, il ne s'agissait que d'un mode d'organisation politique parmi d'autres.

Bof. On sait au moins depuis Tocqueville que la démocratie moderne est loin d'être uniquement un mode d'organisation politique, mais un régime fortement lié aux standards sociaux de la société qui l'adopte - du moins en Occident.

Une société d'ordres n'est pas ipso facto une société dont les membres sont privés de droits et libertés. En revanche, une société disloquée a moins de chances de voir s'épanouir la liberté des individus (qui se trouvent alors en attente d'un maître, comme l'a judicieusement écrit Melo). D'ailleurs, pour combler le vide laissé par la disparition des ordres, qu'avons-nous vu apparaître ? De mauvaises copies qui ne sont que des constructions étatiques censées créer du "lien social" (fausses asbl, mais vraies écuries particratiques, syndicratie, etc.). Le vrai lien social ayant, lui, été remplacé par la laisse et le collier sociaux-démocrates.

La suppression politique de l'institution des ordres était la conséquence inéluctable de sa perte de légitimité chez les individus : une société hiérarchique de ce type ne fonctionne qu'à partir du moment où le statut social dont on hérite ne saurait être mis en cause par des considérations de mérite personnel, le statut social est lié à la lignée et est accepté comme tel. Une telle mentalité est profondément contraire à l'état d'esprit moderne et à l'individualisme, quelque soit le sens qu'on veuille lui donner.

L'effondrement de la société d'ordres est bien plus lié à l'évolution des conceptions sociales des individus qu'au mouvement revolutionnaire qui y a mis fin. On peut sans aucun doute (et on doit) critiquer la manière dont la Révolution s'est déroulée en France, mais elle n'était du point de vue de la suppression de la société d'ordres que le dernier domino d'une chaine assez longue.

[glace]

Pour ce qui est de la relation entre libéralisme et christianisme je crois que c'est aussi intéressant de se rapporter aux textes fondateurs eux memes. C'est l'occasion de voir à quel point, d'ailleurs, ils ont été trahi.

Je n'ai pas d'énormes connaissances en la matière (comme en tout autre domaine d'ailleurs).

Mais on peut citer l'histoire d'Eve et D'adam.Ellel témoigne que Dieu a créé l'homme libre. En effet, Dieu laisse libre Adam et Eve de croquer le fruit défendu. Finalement Dieu expose les solutions de vie possibles à Adam et Eve et c'est à eux de choisir. Dieu n'a donc pas voulu faire des hommes ses esclaves.

Il y a aussi ce passage fameux ou Abraham discute avec Dieu, conteste en définitive sa décision (dans une forme de négociation). Il s'agit des villes de Sodome et Gomorrhe et Abraham lui fait remarquer qu'il y a peut-etre 50 justes. Dieu lui dit si il y en a alors qu'il ne les détruira pas…Et Abraham discute ainsi le nombre de justes.."et s'il y en a 40".

Cela signifie que l'homme a le droit meme de discuter une décision de Dieu. Je ne vois pas comment on peut interpreter ca autrement que comme l'expression de la volonté de Dieu de poser la liberté de l'homme. De toute facon si Abraham peut discuter avec Dieu, on imagine ce qu'il en est des hommes entre eux.

[bubka]

Sinon j'ai vu que certains estimaient que je devais être expulsé de ce forum. Je vous signale que je me suis engagé aupres des modérateurs à n'intervenir que sur le propre fil que j'ai créé afin d'etre le moins génant possible.

[Apollon]

Pour ce qui est de la relation entre libéralisme et christianisme je crois que c'est aussi intéressant de se rapporter aux textes fondateurs eux memes. C'est l'occasion de voir à quel point, d'ailleurs, ils ont été trahi.

Je n'ai pas d'énormes connaissances en la matière (comme en tout autre domaine d'ailleurs).

Mais on peut citer l'histoire d'Eve et D'adam.Ellel témoigne que Dieu a créé l'homme libre. En effet, Dieu laisse libre Adam et Eve de croquer le fruit défendu. Finalement Dieu expose les solutions de vie possibles à Adam et Eve et c'est à eux de choisir. Dieu n'a donc pas voulu faire des hommes ses esclaves.

Il y a aussi ce passage fameux ou Abraham discute avec Dieu, conteste en définitive sa décision (dans une forme de négociation). Il s'agit des villes de Sodome et Gomorrhe et Abraham lui fait remarquer qu'il y a peut-etre 50 justes. Dieu lui dit si il y en a alors qu'il ne les détruira pas…Et Abraham discute ainsi le nombre de justes.."et s'il y en a 40".

Cela signifie que l'homme a le droit meme de discuter une décision de Dieu. Je ne vois pas comment on peut interpreter ca autrement que comme l'expression de la volonté de Dieu de poser la liberté de l'homme. De toute facon si Abraham peut discuter avec Dieu, on imagine ce qu'il en est des hommes entre eux.

Ceci concerne plutôt le judaïsme.

[alex6]

Je ne crois pas pouvoir me dire "philosophe", mais j'ai bien tout remis en cause au moment de mon questionnement initial.

D'autres le font régulièrement ; c'est d'ailleurs le sens du fameux doute cartésien.

Tu prétends, par exemple, que Descartes aurait pu penser son doute en l'abscence de toutes les influences qu'ont pu avoir sur lui ne serait-ce que les philosophes grecs?

L'influence, qu'elle soit rejet ou acceptation est nécessaire à la pensée philosophique.

Je suis heureux de voir que tu comprends pourquoi il n'est pas possible de déduire quoique ce soit de l'histoire…

Tu n'as pas compris. On ne peux pas en déduire quoique ce soit de manière cartésienne, comme en physique ou en mathématiques. Si l'on suit un schéme différent, il est tout à fait possible d'en déduire quantité de chose passionnante, c'est tout le propos des historiens et des anthropologues.

Mais lis Némo, ou autres, et tu comprendras.

[glace]

Ben tu as raison. Mais j'ai pas pu m'empecher. Le sujet m'intéresse et en prime ce n'est pas trop politique… La semaine prochaine j'en parle au confessional ok?

[Ash]

Non ça c'est Loft Story…

[glace]

Ceci concerne plutôt le judaïsme.

Jésus est un juif. D'ailleurs le christianisme au départ s'est exprimé dans les synagogues.

Jésus exprime qu'il est venu accomplir et non abolir.

Comment Jésus pourrait-il revenir contre la parole de son père alors qu'il en est le fils?

[Ronnie Hayek]

Justement. Il y a ambiguïté dans un certain nombre de conceptions politiques modernes, mais cette ambiguïté est irréductible : ça veut dire que de telles doctrines n'accompliront jamais leur idéal, parce que cet idéal est en réalité dual et qu'ils ne peuvent faire autrement que de tenir cette dualité et ces contradictions. (Je ne parle pas des socialistes ni des libéraux.) C'est incohérent sans doute, mais ça a le mérite d'être moins dangereux que d'autres doctrines radicales.

Vu que, d'après ta réponse ci-dessous, la démocratie est aussi "liée au standards sociaux qui l'adopte", il faut donc se résigner à la social-démocratie comme s'il s'agissait de l'horizon indépassable de notre temps ?

Bof. On sait au moins depuis Tocqueville que la démocratie moderne est loin d'être uniquement un mode d'organisation politique, mais un régime fortement lié aux standards sociaux de la société qui l'adopte - du moins en Occident.

Je te parle seulement d'un glissement sémantique qui s'est opéré.

La suppression politique de l'institution des ordres était la conséquence inéluctable de sa perte de légitimité chez les individus : une société hiérarchique de ce type ne fonctionne qu'à partir du moment où le statut social dont on hérite ne saurait être mis en cause par des considérations de mérite personnel, le statut social est lié à la lignée et est accepté comme tel. Une telle mentalité est profondément contraire à l'état d'esprit moderne et à l'individualisme, quelque soit le sens qu'on veuille lui donner.

L'effondrement de la société d'ordres est bien plus lié à l'évolution des conceptions sociales des individus qu'au mouvement revolutionnaire qui y a mis fin. On peut sans aucun doute (et on doit) critiquer la manière dont la Révolution s'est déroulée en France, mais elle n'était du point de vue de la suppression de la société d'ordres que le dernier domino d'une chaine assez longue.

Tu réfléchis ici comme si la plupart des hommes du XVIIIe siècle raisonnaient avec la mentalité d'un philosophe des Lumières. Je crois que c'est une erreur de perspective.

[Apollon]

Jésus est un juif. D'ailleurs le christianisme au départ s'est exprimé dans les synagogues.

Jésus exprime qu'il est venu accomplir et non abolir.

Comment Jésus pourrait-il revenir contre la parole de son père alors qu'il en est le fils?

Ne parlez pas du christianisme quand vous ne citez que l'ancien testament, je pense que c'est évident.