Invité Albert Li Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Je rouvre ce fil qui avait cours sur le précédent forum. Je suis en train de fumer sur une nouvelle version de mon programme libéral que je vous soumettrai ce WE vraisemblablement. Pour dissiper tout malentendu sur la création de ce "parti libéral" : L'idée, c'est de faire à cette occasion de la pub aux VRAIES idées libérales dont nous sommes les seuls à detenir le secret of course Le but n'est pas de ranger tous les libéraux derrière le panache d'Albert Li le grand prétentieux. Je ne suis pas mégalo à ce point merci. Vous pourrez amender le programme que je vous proposerai comme il vous plaira. Il faudra juste trouver une base commune acceptable sinon… Une fois qu'on sera d'accord, on pourra annoncer la nouvelle au monde entier (qui s'en contrefoutera pas mal vraisemblablement mais bon) A+
Freeman Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Mais ne sommes-nous pas, après tout, comme la gauche socialiste le crie partout sur les toits, des multimillionaires ayant notre carte au MEDEF ? Ne sommes-nous donc pas soutenu par les entreprises ? Hélas, dans la réalité… Mon cher Albert, monter un parti libéral, pourquoi pas ? Encore faut-il en avoir les moyens financiers. Et hélas pour nous, le patronat n'est pas derrière nous pour nous épauler.
(V) Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Encore faut-il en avoir les moyens financiers. Avec peu de moyens tu peux déjà faire pas mal de bruit : - http://www.capricorn.org/~akira/home/terror.html - http://agitation.propagande.org/boumboum/menu.html …
Freeman Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Avec peu de moyens tu peux déjà faire pas mal de bruit :- http://www.capricorn.org/~akira/home/terror.html - http://agitation.propagande.org/boumboum/menu.html … <{POST_SNAPBACK}> Oh là ! En effet
Invité Albert Li Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Hélas, dans la réalité… Mon cher Albert, monter un parti libéral, pourquoi pas ? Encore faut-il en avoir les moyens financiers. Et hélas pour nous, le patronat n'est pas derrière nous pour nous épauler. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas de formule magique pour créer ex nihilo un grand parti libéral majoritaire demain matin. Je propose seulement de commencer par le début : 1 - Se mettre d'accord sur un programme libéral commun 2 - Créer le site web du parti libéral français (en mettant bien évidence ce programme) 3 - Dire au monde entier que le "parti libéral français" est créé. Avec un peu de pub (sur les forums par ex ) on peut faire un bon coup médiatique. Mais après tout restera encore à faire je te l'accorde bien volontier. C'est le début.
(V) Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Bon sang Albert tu aurais pu lire le message que j'ai posté à ce sujet ! Ce que tu proposes correspond précisément au piège à éviter en vue de l'élaboration d'un projet politique (ou autre, disons associatif) : se contenter pour démarrer de l'existence formelle de l'association.
Invité Albert Li Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Bon sang Albert tu aurais pu lire le message que j'ai posté à ce sujet ! Ce que tu proposes correspond précisément au piège à éviter en vue de l'élaboration d'un projet politique (ou autre, disons associatif) : se contenter pour démarrer de l'existence formelle de l'association. <{POST_SNAPBACK}> J'ai lu rapidement. Permets moi de ne pas être d'accord sur tout et notamment sur ça. En quoi le fait de se mettre d'accord sur un programme à 15 ou 20, de créer un site web, de décréter que nous sommes le parti libéral français (un parti ouvert, nous ne seront jamais propriétaire du libéralisme) et de le faire savoir au plus de gens possible serait une mauvaise chose ? Moi je ne vois pas. ça nous permettra de nous faire connaitre. ça permettra d'ancrer le libéralisme dans notre camp, le vrai libéralisme. Ce que je vois surtout, c'est que si on attend trop on risque un jour de se faire griller. J'attends tes arguments pour changer d'avis.
wapiti Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Valentin a donné pleins d'arguments, je t'en ai donnés en MP aussi, commence donc par y répondre au lieu de répéter inlassablement la même rengaine, on commence à la connaître.
Invité Albert Li Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Valentin a donné pleins d'arguments, je t'en ai donnés en MP aussi, commence donc par y répondre au lieu de répéter inlassablement la même rengaine, on commence à la connaître. <{POST_SNAPBACK}> Mon "cher" Wapiti, Je ne me rappelle pas de tes arguments ni de ceux de Valentin. Si des "libéraux", toi le tout premier, ne me pompaient pas l'air tout le temps (pour reprendre tes mots) à dire que je fais du trolling par ex, que mes argument sont foireux, bref que j'ai tout faux sur toute la ligne, j'aurai sans doute plus de temps pour lire les arguments, valables ceux là, des uns et des autres. En attendant ce jour béni, merci de bien vouloir me répéter vos arguments. Sinon je resterai sur mon idée.
Rolanddezar Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Je ne comprends pas, il me semblait que tu bossais à fond sur ton "programme libéral" avant de te (re)lancer dans ce projet
wapiti Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Mon cher Albert Li, tu vas sur liberaux-archives, tu relis le fil en question ainsi que mon MP si tu ne l'as pas effacé, et tu réponds à ces argument, tu crois quoi ? qu'on est à ton service pour te répéter 15 fois la même chose jusqu'à ce que tu daignes y prêter attention ?
Invité Albert Li Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Mon cher Albert Li, tu vas sur liberaux-archives, tu relis le fil en question ainsi que mon MP si tu ne l'as pas effacé, et tu réponds à ces argument, tu crois quoi ? qu'on est à ton service pour te répéter 15 fois la même chose jusqu'à ce que tu daignes y prêter attention ? <{POST_SNAPBACK}> Je crois que tu fais ce que tu veux mais moi aussi figure toi. Bon vent !
Invité Albert Li Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Je ne comprends pas, il me semblait que tu bossais à fond sur ton "programme libéral" avant de te (re)lancer dans ce projet <{POST_SNAPBACK}> Absolument. La nouvelle version du programme est là : http://perso.club-internet.fr/cvincent/tex…ammeliberal.htm
Dilbert Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Tout homme a le droit et le devoir de protéger sa personne physique, ses libertés et ses biens. Un droit oui, mais ça ne peut pas être un devoir. Par exemple, cela interdirait le suicide (c'est d'ailleurs un délit dans certains pays).
Invité Albert Li Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Un droit oui, mais ça ne peut pas être un devoir.Par exemple, cela interdirait le suicide (c'est d'ailleurs un délit dans certains pays). <{POST_SNAPBACK}> Je vois ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas dans ce sens que je l'entendais. Oui on a le droit de se suicider. D'ailleurs, il faut que je mette dans société un paragraphe sur l'euthanasie.
Invité Albert Li Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Bon sang Albert tu aurais pu lire le message que j'ai posté à ce sujet ! Ce que tu proposes correspond précisément au piège à éviter en vue de l'élaboration d'un projet politique (ou autre, disons associatif) : se contenter pour démarrer de l'existence formelle de l'association. <{POST_SNAPBACK}> Je viens de relire ton post qui est dans libfriend. Je crois que tu te prends trop la tête. La déclaration officielle du parti libéral à l'Etat ? Le respect des règles tatillonnes de notre monstre technocratique ? Le fait de devoir élire un president, un trésorier, etc… ? Tout ça, on s'en fout complètement. On s'associe pour soutenir un programme politique. On se baptise le "parti libéral". Et l'Etat dans tout ça, on l'emmerde. ça ne le regarde pas. Il y a en France une totale liberté d'association fort heureusement. Toutes les règles qu'a pondu notre Etat, on verra si on a envie de s'y conformer ou pas. Comme on ne cherchera jamais à toucher des subventions publiques, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire des courbettes à l'Etat. Pour moi les règles au sein du parti libéral devront être très simples : Au sein de celui ci, chacun sera libre de s'associer avec qui il veut pour faire avancer les idées libérales comme il le souhaite. Si certains veulent aller faire de la pub sur les forums, créer une base de données communes d'articles, etc… et pour cela mettre à leur tête un responsable qui gèrera au mieux les cotisations de chacun, c'est leur droit. Si certains veulent au contraire cracher sur les premiers et se ghettoiser dans un forum, c'est leur droit aussi. Voilà, j'espères avoir répondu à tes interrogations.
Invité Albert Li Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Un droit oui, mais ça ne peut pas être un devoir.Par exemple, cela interdirait le suicide (c'est d'ailleurs un délit dans certains pays). <{POST_SNAPBACK}> C'est corrigé. Merci.
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Il y a en France une totale liberté d'association fort heureusement. Ah bon? Je pensais que, par exemple, il était quasi impossible de créer un nouveau syndicat, vu que c'était verrouillé au bénéfice de la CGT, la CFDT et FO.
wapiti Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Il est très simple de créer un syndicat. Le problème, c'est que les syndicats présumé 'représentatifs' ont des privilèges (signer des conventions collectives, négocier avec l'Etat, placer un délégué syndical dans n'importe quelle boîte de plus de 50 salariés, même si personne n'est syndiqué chez eux dans cette boîte. Et 5 syndicats sont présumé représentatifs, et pour y entrer, bonne chance. Mais en fait le problème c'est plus l'existence de cette présomption de représentativité que le fait qu'elle soit verrouillée.
Freeman Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Ok on crée un Parti Libéral. Bon, c'est bien, si ça se traduit dans les faits. Il faut montrer aux gens que le libéralisme a une solution pour tous les problèmes ( police justice entretien des routes etc ) et aussi que nous savons diriger une ville de ce type. Il faut commencer par des petites communes, avant ensuite d'en conquérir des plus grosses. C'est une idée comme une autre…
Rolanddezar Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Ok on crée un Parti Libéral. Bon, c'est bien, si ça se traduit dans les faits. Il faut montrer aux gens que le libéralisme a une solution pour tous les problèmes ( police justice entretien des routes etc ) et aussi que nous savons diriger une ville de ce type. Il faut commencer par des petites communes, avant ensuite d'en conquérir des plus grosses. C'est une idée comme une autre… <{POST_SNAPBACK}>
Toast Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 […]et aussi que nous savons diriger une ville de ce type. Il faut commencer par des petites communes, avant ensuite d'en conquérir des plus grosses. Je croyais que le but d'un parti libéral était de faire passer des idées et non de jouer aux politocards
Freeman Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Comment convaincre autrement les gens que le libéralisme ça marche ? Ils nous diront toujours " du concrêt, du concrêt ! ". Alors ?
gem Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Ok on crée un Parti Libéral. Bon, c'est bien, si ça se traduit dans les faits. Il faut montrer aux gens que le libéralisme a une solution pour tous les problèmes ( police justice entretien des routes etc ) et aussi que nous savons diriger une ville de ce type. Il faut commencer par des petites communes, avant ensuite d'en conquérir des plus grosses. C'est une idée comme une autre… <{POST_SNAPBACK}> juste un détail, pas si idiot : si tu veut gérer une ville (en supposant que tu sois élu, c'est à dire que tu ais acheter un nombre suffisant d'électeurs et fait alliance avec un nombre suffisants de potentats locaux…) tu vas te heurter plein front au mur de la réalité non-libéral de ce pays * l'état paye pour les impots locaux "des plus pauvres" (sic). Résultat : si tu augmente tes impôts locaux ta commune reçois plus de l'état. Autrement dit : l'état te paye pour augmenter les impôts. Inversement, il te punit si tu les baisses. * l'état, la région, le département, l'union européenne même, sont prêts à t'aider à dépenser du fric (en construction inutiles, en emploi "jeunes", etc.) : si tu le fait, ils te verseront des subventions représentant selon le cas de 10 à 120 % de la dépense (et oui, je n'exagère pas : la subvention peut dépasser la dépense, si tu te débrouille bien ; en théorie ce n'est pas vraiment permis, mais si tu y arrives personne ne te dira trop rien, au pire si tu te fais prendre tu passera pour un super-malin et on fera rembourser la commune et puis basta). Bien entendu, la subvention est inversement proportionnelle à l'utilité de la chose : tu as donc d'autant plus de chance d'approcher les 100 % que la dépense est stupide. Seras-tu assez idiot pour refuser la subvention, ou bien assez non-libéral pour accepter ? * l'état va t'enrôler pour mener à bien ses politiques stupides et non libérale (RMI, "emploi-jeune, fonctionnement de l'école public mais pas de l'école privée, etc.), et tu n'aura pas le choix. * etc. * et, finalement, le pire de tout : si tu réussit à franchir ces écueils, à bien gérer ta commune tu auras parfaitement réussit à démontrer… que la "puissance publique", finalement, ça fonctionne (même si tu a recourru à des méthodes du privé, la conclusion reste identique). C'est à dire l'inverse de ta thèse de départ. Et si tu échoue, évidemment, tu aura prouvé que toi et tes idées libérales ne valent rien. Va falloir assumer…
Leepose Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 * l'état paye pour les impots locaux "des plus pauvres" (sic). Résultat : si tu augmente tes impôts locaux ta commune reçois plus de l'état. Autrement dit : l'état te paye pour augmenter les impôts. Inversement, il te punit si tu les baisses. <{POST_SNAPBACK}> je ne savais pas qu'on en était là! c'est pas trés enthousiasmant ce que tu nous décris là… c'est un peu comme les ministères qui sont incités a bien dépenser tout leur budget pour avoir au moins autant l'an suivant…
Toast Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je suis du même avis que Gem. En effet, tu ne pourras pas d'une manière ou d'une autre mettre en oeuvre une "politique libérale" en gérant une commune, l'Etat sera toujours là pour te faire marcher dans son jeu. Je ne pense pas que l'on puisse faire un "test" grandeur nature du libéralisme, dumoins pas en jouant au jeu des étatistes.
Dilbert Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je ne pense pas que l'on puisse faire un "test" grandeur nature du libéralisme, dumoins pas en jouant au jeu des étatistes. <{POST_SNAPBACK}> On peut toujours acheter un coin de désert ou une île déserte elle aussi.
gem Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 juste pour corriger la tonalité défaitiste qui peut apparaitre : ce n'est pas pour dire que ce n'est pas possible, mais c'est difficile, et il faut assumer. Tu peut toujours faire des choses, mais pas du libéral "vrai", seulement du "plus libéral". Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas forcément assez pour toi. Et il faut composer avec des étatistes. En fait, il faut voir ça comme un jeu de poker menteur : tu ne peux peut pas jouer en refuser de mentir, mais tu peux essayer de jouer en mentant le moins possible… C'est pour ça que je suis passer chez DL, et de DL à l'UMP, plutôt que de céder à ce qui est une (n'est qu'une) tentation (nuisible) : celle de participer à un parti libéral-révolutionnaire, ou de ne pas m'inscrire dans le jeu des partis.
Freeman Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 juste un détail, pas si idiot : si tu veut gérer une ville (en supposant que tu sois élu, c'est à dire que tu ais acheter un nombre suffisant d'électeurs et fait alliance avec un nombre suffisants de potentats locaux…) tu vas te heurter plein front au mur de la réalité non-libéral de ce pays* l'état paye pour les impots locaux "des plus pauvres" (sic). Résultat : si tu augmente tes impôts locaux ta commune reçois plus de l'état. Autrement dit : l'état te paye pour augmenter les impôts. Inversement, il te punit si tu les baisses. * l'état, la région, le département, l'union européenne même, sont prêts à t'aider à dépenser du fric (en construction inutiles, en emploi "jeunes", etc.) : si tu le fait, ils te verseront des subventions représentant selon le cas de 10 à 120 % de la dépense (et oui, je n'exagère pas : la subvention peut dépasser la dépense, si tu te débrouille bien ; en théorie ce n'est pas vraiment permis, mais si tu y arrives personne ne te dira trop rien, au pire si tu te fais prendre tu passera pour un super-malin et on fera rembourser la commune et puis basta). Bien entendu, la subvention est inversement proportionnelle à l'utilité de la chose : tu as donc d'autant plus de chance d'approcher les 100 % que la dépense est stupide. Seras-tu assez idiot pour refuser la subvention, ou bien assez non-libéral pour accepter ? * l'état va t'enrôler pour mener à bien ses politiques stupides et non libérale (RMI, "emploi-jeune, fonctionnement de l'école public mais pas de l'école privée, etc.), et tu n'aura pas le choix. * etc. * et, finalement, le pire de tout : si tu réussit à franchir ces écueils, à bien gérer ta commune tu auras parfaitement réussit à démontrer… que la "puissance publique", finalement, ça fonctionne (même si tu a recourru à des méthodes du privé, la conclusion reste identique). C'est à dire l'inverse de ta thèse de départ. Et si tu échoue, évidemment, tu aura prouvé que toi et tes idées libérales ne valent rien. Va falloir assumer… Ce que dit gem n'est pas idiot du tout. Je sais par exemple que les militaires sont obligés d'utiliser toutes leurs ressouces nécessaires sinon ils ont des problèmes. Mon père m'avait raconté que lorsqu'il faisait son service militaire, il voyait des hélicoptères au sol les rotors en marche, pour user du carburant… Du grand n'importe quoi ! Mais aux US, c'est pareil avec les travaux publics. C'est pareil si tu gères une toute petite commune ? T'as moins de problèmes tout de même ! Mais c'est vrai que ça va loin. Quand le FN est passé à Toulon, l'Etat a coupé court à toutes les subventions, a mené un blocus économique contre la ville. Sinon, il y a une solution, mais elle est quasiment impossible, pas vraiment libérale et assez hard. Prendre une région, comme PACA par exemple. Les socialistes ont perdu cette région, ils te pourissent la vie à t'imposer des règles toujours plus étatistes et toi tu n'as qu'une envie, c'est te débarrasser de la tutelle de l'Etat. Alors qu'est-ce que tu fais ? Tu mènes ta politique. Tu réduis fortement les impôts, tu supprimes des aides sociales qui n'ont jamais servi à rien, sauf à créer de la pauvreté. Tu privatises tout, ou presque. Les socialistes de Matignon gueulent ? Et alors ? Tu as transformé ta région en déclin grave en un magnifique paradis fiscal, un eldorado économique où la grève n'existe pas, où tout le monde s'enrichit et surtout où tout le monde se précipite. Et si l'Etat continue de te les casser, tu peux toujours faire sécession. Tu crées une principauté. Mais ça, je crois bien que les politiques de Matignon ne l'accepteront jamais. Et pourtant, dieu seul sait que ça se justifierait, parfois !
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