Dawkins Et L'eugénisme

[Timur]

Danny the Dog et L'enfant sauvage sont des films…

Sinon, j'ai déjà répondu à la question du degré.

Si le degré de transformation est tellement important que le résultat n'est plus considéré comme humain, il est donc un animal. Donc ma question est: qu'est-ce que vous avez contre les animaux? Qu'est-ce que vous avez contre les animaux verts à plume?

[melodius]

Si le degré de transformation est tellement important que le résultat n'est plus considéré comme humain, il est donc un animal. Donc ma question est: qu'est-ce que vous avez contre les animaux? Qu'est-ce que vous avez contre les animaux verts à plume?

[Timur]

Ben justement il est parfaitement légitime d'interdire aux parents d'abandonner leur enfants dans la forêt plutôt que dans un orphelinat ! Il est tout aussi légitime d'interdire d'éduquer un enfant comme un chien !

Parfait Arn0! Et comme il n'est pas interdit d'éduquer son enfant pour qu'il devienne plus intelligent, alors il n'est pas interdit de faire appel à la génétique pour rendre son enfant plus intelligent.

[Invité Arn0]

Parfait Arn0! Et comme il n'est pas interdit d'éduquer son enfant pour qu'il devienne plus intelligent, alors il n'est pas interdit de faire appel à la génétique pour rendre son enfant plus intelligent.

Peut-être mais il n'est pas permis d'annihiler la volonté de son enfant avec de la drogue pour faire de lui obligatoirement un soldat ou un footballeur.

[melodius]

Pourquoi revenez-vous toujours avec l'intelligence ? Je ne suis pas un grand scientifique, mais il me semble que précisément c'est bien la caractéristique qu'il sera le plus difficile d'obtenir par des manipulations génétiques.

[h16]

Pourquoi revenez-vous toujours avec l'intelligence ? Je ne suis pas un grand scientifique, mais il me semble que précisément c'est bien la caractéristique qu'il sera le plus difficile d'obtenir par des manipulations génétiques.

En fait, pour obtenir un grand sportif, il faut aussi modifier la façon dont le cerveau fonctionne. L'intelligence, finalement, est un sous-produit de tout le reste (dans ce cas là). Il est difficilement concevable d'avoir un grand coureur ou un grand champion de F1 avec des réflexes standard.

[Ronnie Hayek]

Bravo pour ce très bon billet.

Sinon, j'ai trouvé ça:

http://www.libres.org/francais/editorial/a…veurs_e5103.htm (que j'avais déjà lu il y a quelques années).

http://www.csmonitor.com/2006/0307/p16s01-bogn.html (sur l'eugénisme aux Etats-Unis; v. le livre présenté)

http://www.lewrockwell.com/kirkwood/kirkwood37.html (celui-ci est le plus intéressant)

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard28.html (la position de Rothbard qui lui consacre quelques pargraphes…).

Merci à toi. J'avais déjà fait mon miel de l'article de Rothbard il y a quelques temps : vraiment très riche en informations, notamment sur l'origine du mouvement des suffragettes aux States.

[Yozz]

Que ce soit l'Etat ou des particuliers, le problème est identique : des individus prétendent créer des êtres humains qui soient des moyens au service de leurs fins personnelles.

Ce qui est le cas dans le chef de la majeure partie des parents. Tous les beaux discours nonobstants, ce que veulent la majeure partie des parents lorsqu'ils décident d'avoir des enfants, ce n'est pas créer une vie autonome qui est une fin en soi, mais amener quelque chose dans la leur. Par delà les discours altruistes, c'est toujours une forme de poursuite de son propre intérêt qui a lieu. Ce n'est pas un hasard si on dit "vouloir des enfants". Ce n'en est pas non plus un si je n'en veux pas (et ma copine non plus).

Soit dit au passage, de nombreux parents dépassent ce stade. Mais c'est généralement bien après la naissance.

[Ronnie Hayek]

Ce qui est le cas dans le chef de la majeure partie des parents. Tous les beaux discours nonobstants, ce que veulent la majeure partie des parents lorsqu'ils décident d'avoir des enfants, ce n'est pas créer une vie autonome qui est une fin en soi, mais amener quelque chose dans la leur. Par delà les discours altruistes, c'est toujours une forme de poursuite de son propre intérêt qui a lieu. Ce n'est pas un hasard si on dit "vouloir des enfants". Ce n'en est pas non plus un si je n'en veux pas (et ma copine non plus).

Soit dit au passage, de nombreux parents dépassent ce stade. Mais c'est généralement bien après la naissance.

Non, il ne s'agit pas de la même chose. Il y a une différence entre souhaiter devenir parent en laissant la nature faire son travail et tenter de fabriquer et programmer un "objet" humain comme on planifierait la production d'un bien.

Une chose est certaine, c'est que l'enfant produit par des techniques eugéniques se verra, de facto, refuser toute autonomie par rapport à ses concepteurs : il ne sera que leur "chose", et non plus le fruit de leur amour.

[Xav]

Un autre passage sympa d'un professeur canadien anti-libéral mais qui a bien cerné les libéraux.

Il est remarquable qu'un nombre important de scientifiques et bioéthiciens de tout acabit, tant du côté européen qu'américain, estiment que la problématique morale de l'eugénisme s'est évaporée dans le passage de l'État au privé, c'est-à-dire que l'eugénisme n'est véritablement eugénisme que s'il est enforcé par un État aux pouvoirs totalitaires en vertu d'une idéologie biocratique ; il ne s'agit donc plus que d'établir des critères juridiques pour réglementer une pratique en soi moralement non problématique, puisque n'impliquant aucun bris des droits parentaux et reproductifs. La décision eugénique ressortissant simplement de la loi de l'offre et de la demande et non de la coercition étatique, elle ne présente aucune problématique morale spéciale pour une société libérale puisque chacun est libre, suivant ses images personnelles du monde, de participer ou non au processus eugénique.

Outre le fait qu'elle ressort d'un libéralisme rabougri jusqu'à l'idéologie, cette position possède l'inconvénient de supposer tacitement que l'enfant à naître, puisqu'il n'est pas à proprement parler une personne juridique, est par conséquent une simple chose intégralement à la disposition des parents, une propriété privée sur laquelle ils ont droit de regard total, allant jusqu'au droit de détruire. À ce titre la boutade dans le monologue de Richard Desjardins, « On fait-tu un p'tit ou ben non on achète un char », nous met déjà sur la piste d'un eugénisme libéral où l'optimisation génétique de l'espèce humaine est à portée de main, à côté du rayon des suspendus. La difficulté est de critiquer ce phénomène sans se mettre sur le terrain de la théologie ou d'une métaphysique de la nature humaine, et sans tomber dans ce que Hegel appellerait la négation abstraite de la modernité. Qui d'autres en effet que les conservateurs chrétiens semblent encore s'inquiéter du fait qu'une société obnubilée par la facticité lourde des techno-sciences et mue par l'impératif catégorique du profit s'avance de plus en plus vers la réification totale de la nature humaine, c'est-à-dire sa mise en disponibilité sur le marché capitaliste ?

Source: http://www.ulaval.ca/phares/vol4-automne03/texte06.html

[A.B.]

Une synthèse de mon point de vue sur cette question : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/1…-de-lhomme.html

Au deuxieme paragraphe, sophisme de la pente glissante. On peut dire la meme chose de l'energie nucleaire, de la metallurgie, des armes a feu, du SMIC… si on accepte cela on peut supprimer toutes les libertes sous pretexte que l'Etat pourrait en profiter.

Au troisieme: straw man. Il y a des gens qui battent leurs enfants a coup de ceinture et c'est clairement condamnable et il est legitime de l'interdire, tout comme la creation d'elephantman qui est objectivement nocive a l'enfant.

[Xav]

Au deuxieme paragraphe, sophisme de la pente glissante. On peut dire la meme chose de l'energie nucleaire, de la metallurgie, des armes a feu, du SMIC… si on accepte cela on peut supprimer toutes les libertes sous pretexte que l'Etat pourrait en profiter.

Avec l'eugénisme, nous sommes en face du pouvoir de contrôle absolu.

Au troisieme: straw man. Il y a des gens qui battent leurs enfants a coup de ceinture et c'est clairement condamnable et il est legitime de l'interdire, tout comme la creation d'elephantman qui est objectivement nocive a l'enfant.

L'enfant peut voir sa vie s'améliorer… Elephantman, j'en doute.

[Punu]

Ce qui est le cas dans le chef de la majeure partie des parents. Tous les beaux discours nonobstants, ce que veulent la majeure partie des parents lorsqu'ils décident d'avoir des enfants, ce n'est pas créer une vie autonome qui est une fin en soi, mais amener quelque chose dans la leur.

Si c'était vraiment le cas, ils s'achèteraient un Furby. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prêter aux autres des pensées mesquines pour légitimer ses propres choix.

[xxc]

Si c'était vraiment le cas, ils s'achèteraient un Furby. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prêter aux autres des pensées mesquines pour légitimer ses propres choix.

Et toc !

[Yozz]

Si c'était vraiment le cas, ils s'achèteraient un Furby. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prêter aux autres des pensées mesquines pour légitimer ses propres choix.

Je me contente d'écouter ce que les gens disent. Je n'ai jamais entendu "j'ai envie de faire un enfant parce que j'ai envie qu'une nouvelle vie prenne son essor", mais j'ai souvent entendu "les enfants, c'est de la joie dans la maison", "le plaisir d'être parent est incomparable", ou "j'ai envie de savoir comment c'est d'être parent". Rien n'est mesquin là-dedans, mais ce n'est pas considérer une enfant comme une fin en soi, mais comme un moyen au service de la fin du couple/individu.

Mes choix à moi n'ont rien de supérieurs à ceux des autres, et je ne cherche pas à les légitimer, simplement ils relèvent de la même logique: ce que je veux dans ma vie. En l'occurrence, un enfant n'en fait pas partie. Pareil, ceux qui veulent des enfants en veulent dans leur vie. Je ne dis rien d'autre.

[h16]

Je me contente d'écouter ce que les gens disent. Je n'ai jamais entendu "j'ai envie de faire un enfant parce que j'ai envie qu'une nouvelle vie prenne son essor", mais j'ai souvent entendu "les enfants, c'est de la joie dans la maison", "le plaisir d'être parent est incomparable", ou "j'ai envie de savoir comment c'est d'être parent". Rien n'est mesquin là-dedans, mais ce n'est pas considérer une enfant comme une fin en soi, mais comme un moyen au service de la fin du couple/individu.

Il y a une dimension non évoquée ici : si les hommes et les femmes s'accouplent pour pondre des lardons, c'est parce qu'ils sont construits pour, bien avant tout le reste. Si la plupart des couples installés veulent des enfants, la société et les habitudes leur font certes dire que c'est parce que "les enfants, c'est de la joie dans la maison", "le plaisir d'être parent est incomparable", ou "j'ai envie de savoir comment c'est d'être parent". Tout ceci est vrai (j'ai des enfants, je peux témoigner qu'en effet, le plaisir d'être parent etc…) . Mais la principale raison, la plus puissante, la plus motivante est génétique : l'humain veut se reproduire, pour la reproduction elle-même, pour assurer une descendance génétique, même si ceci est partiellement ou complètement inconscient.

Pourquoi cette remarque : parce qu'effectivement, s'il ne s'agissait que et d'abord d'un problème affectif, les technologies modernes (et les marchands de jouets ou d'animaux familiers ) auraient déjà rempli le créneau.

[A.B.]

Je propose d'aborder une nouvelle question plus specifique mais liee, le choix du sexe de son enfant, en supposant qu'il implique une FIV

- Beaucoup de gens y auraient-ils recours?

- Y-aurait-il plus ou moins d'enfants qui naitraient?

- Plus de garçons ou de filles?

- Y-aurait-il des mecanismes non biologiques de retour a l'equilibre (avec des dottes par exemple)?

etc

[Roniberal]

Au risque de troller un peu, j'ai une petite question à vous poser: ne croyez-vous pas qu'on devrait synthétiser les vingt pages de discussion sur l'eugénisme et créer la page Wikiberal sur ce sujet?

Je n'oserais en prendre l'initiative…

[vincponcet]

Mises, Planned Chaos

la citation de Mises est hors de propos: il parle d'eugénisme d'Etat : "Eugenics aims at placing some men, backed by the police power, in complete control of human reproduction."

Or, nous parlions d'eugénisme privé. Donc la citation de Mises n'a aucun rapport.

De plus, Planned Chaos date de 1947, or le début de la découverte de la structure de l'adn date des années 50.

http://en.wikipedia.org/wiki/DNA

donc quand mises parle d'eugénisme en 1947, il parle sans doute de reproduction forcée entre individus. De là, il doit dénoncer la violation de la liberté non pas sur le nouvel individu issu de cette procréation, mais sur les individus que l'on a forcé à procréer.

[A.B.]

Au risque de troller un peu, j'ai une petite question à vous poser: ne croyez-vous pas qu'on devrait synthétiser les vingt pages de discussion sur l'eugénisme et créer la page Wikiberal sur ce sujet?

Je n'oserais en prendre l'initiative…

Le probleme c'est qu'on ne semble pas etre parvenu a un consensus… ca va etre dur de satisfaire tout le monde, mais ca me semble une bonne idee.

[Roniberal]

Le probleme c'est qu'on ne semble pas etre parvenu a un consensus… ca va etre dur de satisfaire tout le monde, mais ca me semble une bonne idee.

Ben, tu sais, sur l'avortement, aussi, on n'était pas parvenu à un consensus. néanmoins, un article (que je juge néanmoins partial) a été finalement écrit sur le sujet.

Mais, encore une fois, ce n'est ps à moi de prendre une décision aussi importante mais aux administrateurs du Wikiberal comme Fabrice ou RH…

[melodius]

la citation de Mises est hors de propos: il parle d'eugénisme d'Etat : "Eugenics aims at placing some men, backed by the police power, in complete control of human reproduction."

Or, nous parlions d'eugénisme privé. Donc la citation de Mises n'a aucun rapport.

De plus, Planned Chaos date de 1947, or le début de la découverte de la structure de l'adn date des années 50.

http://en.wikipedia.org/wiki/DNA

donc quand mises parle d'eugénisme en 1947, il parle sans doute de reproduction forcée entre individus. De là, il doit dénoncer la violation de la liberté non pas sur le nouvel individu issu de cette procréation, mais sur les individus que l'on a forcé à procréer.

Si les camps de concentration avaient été privatisés, y aurais-tu vu malice ?

[Ronnie Hayek]

@ Vincent, tu es passé à côté de l'essentiel du propos de Xav (et cet aveuglement m'inquiète franchement, car plusieurs intervenants ont également fait mine de ne pas comprendre). Pour rappel, voici l'élément clef de la citation de Mises, qui s'applique parfaitement aux délires de Dawkins :

Le passage de Mises parle du planisme mais ce que vous ne comprenez pas c'est que l'eugénisme est un mot qui a un sens. C'est pourquoi vous êtes passé à côté de cette phrase: "It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men." C'est EXACTEMENT ce que dénonce Mises (outre le planisme) et ce que dit Dawkins… C'est rassurant hein?

[xxc]

[…] et cet aveuglement m'inquiète franchement, car plusieurs intervenants ont également fait mine de ne pas comprendre […]

Ce qui m'étourdit dans ce fil, c'est ce désir farouche chez plusieurs de ne pas voir les éléphants qui traversent les magasins de porcelaine. Plusieurs fois, plusieurs intervenants ont commencé leurs phrases par : « je ne vois pas ce qui… », « je ne vois pas pourquoi… », « je ne vois pas en quoi… ». Eh bien, c'est tout simple, si vous ne voyez pas, c'est que vous avez les yeux qui ne portent pas plus loin que le proche horizon de votre petite bulle de liberté. C'est un problème de vue aisé à résoudre : relevez la tête, détachez votre regard de votre nombril et promenez-le à l'envi tout autour de vous, il y a plein de choses à voir. Vous verrez.

[melodius]

Ce qui m'étourdit dans ce fil, c'est ce désir farouche chez plusieurs de ne pas voir les éléphants qui traversent les magasins de porcelaine. Plusieurs fois, plusieurs intervenants ont commencé leurs phrases par : « je ne vois pas ce qui… », « je ne vois pas pourquoi… », « je ne vois pas en quoi… ». Eh bien, c'est tout simple, si vous ne voyez pas, c'est que vous avez les yeux qui ne portent pas plus loin que le proche horizon de votre petite bulle de liberté. C'est un problème de vue aisé à résoudre : relevez la tête, détachez votre regard de votre nombril et promenez-le à l'envi tout autour de vous, il y a plein de choses à voir. Vous verrez.

Je suis assez abasourdi que certains ici semblent considérer que la moralité d'un acte dépend exclusivement de l'identité de celui qui le pose; mauvais si c'est l'état, bien ou du moins neutre si c'est une personne de droit privé.

D'une part on met en accusation l'Eglise qui "opprimerait" les gens en diffusant ses idées ou les "tuerait" en Afrique en condamnant l'usage du préservatif, mais de l'autre on applaudit au premier Dr Frankenstein venu qui s'amuserait à créer une chimère et réaliserait la partie la plus délirante des rêves des Staline et des Hitler de ce monde.

Où est la fameuse "cohérence" libertarienne là-dedans ? Que vaut la liberté si elle s'arrête passé mon nombril ? Où est l'humanisme lorsqu'on considère une personne comme un objet qu'on peut modifier selon son bon plaisir ?

[wapiti]

@ Vincent, tu es passé à côté de l'essentiel du propos de Xav (et cet aveuglement m'inquiète franchement, car plusieurs intervenants ont également fait mine de ne pas comprendre). Pour rappel, voici l'élément clef de la citation de Mises, qui s'applique parfaitement aux délires de Dawkins :

Le passage de Mises parle du planisme mais ce que vous ne comprenez pas c'est que l'eugénisme est un mot qui a un sens. C'est pourquoi vous êtes passé à côté de cette phrase: "It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men." C'est EXACTEMENT ce que dénonce Mises (outre le planisme) et ce que dit Dawkins… C'est rassurant hein?

Au contraire, ça confirme bien ce que dit vincent. Mises parle ici des "méthodes", et non de l'objectif. Or les seuls techniques connues à son époque étaient les techniques classiques de sélection des animaux (accouplement forcé entre géniteurs sélectionné, élimination des individu non conformes …) qui sont moralement innacceptables en elles-même et pas seulement en raison de l'objectif qu'elles servent.

Avec les progrès de la génétique, des techniques d'amélioration de l'espèce qui n'impliquent pas de coercition envers les parents deviennent possible, donc la diabolisation de l'eugénisme utilisant l'argument des méthodes employées devient caduque. C'est l'objectif lui-même - "amélioration" artificielle et accélérée de l'espèce - et ses dérives possibles qu'il faut attaquer, et non les métohdes employées. Ça rejoint la remarque que je faisait à melodius et laffreuxthomas sur l'autre fil : justifier l'interdiction de certaines techniques parcequ'elles implique la destruction d'embryons, c'est une très mauvaise stratégie, parceque c'est un argument qui ne convaincra pas grand monde (la FIV est largement acceptée) et qu'à mon sens, il est bien plus grave de vouloir créer des "sur-hommes" sur commande que de détruire des embryons de 24h.

[vincponcet]

@ Vincent, tu es passé à côté de l'essentiel du propos de Xav (et cet aveuglement m'inquiète franchement, car plusieurs intervenants ont également fait mine de ne pas comprendre). Pour rappel, voici l'élément clef de la citation de Mises, qui s'applique parfaitement aux délires de Dawkins :

mais la phrase ne dit pas si le "traiter les hommes comme des animaux" concerne le nouvel individu issu de cette procréation ou bien si cela concerne les individus que l'on force à se reproduire avec des personnes choisis par une autorité "supérieure" par la force (qu'elle soit publique ou privé, je suis d'accord c'est idem, violence reste violence quelque soit celui qui en fait usage).

Vu la date de la citation, je pense que cela concerne le traitement de ceux que l'on force à se reproduire.

[melodius]

Ça rejoint la remarque que je faisait à melodius et laffreuxthomas sur l'autre fil : justifier l'interdiction de certaines techniques parcequ'elles implique la destruction d'embryons, c'est une très mauvaise stratégie, parceque c'est un argument qui ne convaincra pas grand monde (la FIV est largement acceptée) et qu'à mon sens, il est bien plus grave de vouloir créer des "sur-hommes" sur commande que de détruire des embryons de 24h.

C'est possible, d'où l'intérêt de ne pas invoquer ce seul argument, chose que je n'ai d'ailleurs pas faite. Ce n'est que lorsque tu as demandé aux uns et aux autres ce qu'à titre personnel ils croient être acceptable que j'ai mentionné ce fait, et notamment afin d'ennuyer Gadrel qui n'a semble-t-il pas encore fait tilt à ce sujet.

Mon principal argument, pour rappel, c'est qu'un être humain n'est pas une chose. Il me semble qu'en termes de philosophie LIBERALE ça mérite une réponse un peu plus développée que "oui mais de toute façon ça va arriver" ou "espèce de luddite !", non ?

[vincponcet]

Je suis assez abasourdi que certains ici semblent considérer que la moralité d'un acte dépend exclusivement de l'identité de celui qui le pose; mauvais si c'est l'état, bien ou du moins neutre si c'est une personne de droit privé.

D'une part on met en accusation l'Eglise qui "opprimerait" les gens en diffusant ses idées ou les "tuerait" en Afrique en condamnant l'usage du préservatif, mais de l'autre on applaudit au premier Dr Frankenstein venu qui s'amuserait à créer une chimère et réaliserait la partie la plus délirante des rêves des Staline et des Hitler de ce monde.

Où est la fameuse "cohérence" libertarienne là-dedans ? Que vaut la liberté si elle s'arrête passé mon nombril ? Où est l'humanisme lorsqu'on considère une personne comme un objet qu'on peut modifier selon son bon plaisir ?

c'est justement pourquoi je différencie sélection de gamète de modification de gamètes.

Une question : je comprends que tu vois dans les manipulations génétiques un risque de dénaturer l'espèce humaine ou bien une violence contre des gens qui n'ont rien demandé de se faire modifier leurs gènes sans leur consentement.

ça, c'est le risque. Mais es-tu pour autant contre les traitements génétiques sur la mucoviscidose ?

ce n'est pas une question piège, j'essaye de comprendre.

Aujourd'hui, les divers commissions éthiques sont plutôt d'avis que la génétique quand ça gérit d'une maladie c'est bien, mais si c'est pour améliorer, c'est mal, et encore plus mal si c'est pour faire des soldats ou des footballeurs.

Ta position, c'est quoi ? toute manipulation est mauvaise ou bien, tu en acceptes certaines ?

[melodius]

c'est justement pourquoi je différencie sélection de gamète de modification de gamètes.

Une question : je comprends que tu vois dans les manipulations génétiques un risque de dénaturer l'espèce humaine ou bien une violence contre des gens qui n'ont rien demandé de se faire modifier leurs gènes sans leur consentement.

ça, c'est le risque. Mais es-tu pour autant contre les traitements génétiques sur la mucoviscidose ?

Ca ne fera toujours que la quinze-millième fois que je suis forcé d'écrire que j'applaudis à la recherche et aux traitements de la mucoviscidose. J'espère que tu comprendras que ça commence tout doucettement à m'irriter.

ce n'est pas une question piège, j'essaye de comprendre.

Aujourd'hui, les divers commissions éthiques sont plutôt d'avis que la génétique quand ça gérit d'une maladie c'est bien, mais si c'est pour améliorer, c'est mal, et encore plus mal si c'est pour faire des soldats ou des footballeurs.

Ta position, c'est quoi ? toute manipulation est mauvaise ou bien, tu en acceptes certaines ?

Voir ce que j'ai écrit plus haut.