Ronnie Hayek Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Au contraire, ça confirme bien ce que dit vincent. Mises parle ici des "méthodes", et non de l'objectif. Or les seuls techniques connues à son époque étaient les techniques classiques de sélection des animaux (accouplement forcé entre géniteurs sélectionné, élimination des individu non conformes …) qui sont moralement innacceptables en elles-même et pas seulement en raison de l'objectif qu'elles servent. Avec les progrès de la génétique, des techniques d'amélioration de l'espèce qui n'impliquent pas de coercition envers les parents deviennent possible, donc la diabolisation de l'eugénisme utilisant l'argument des méthodes employées devient caduque. C'est l'objectif lui-même - "amélioration" artificielle et accélérée de l'espèce - et ses dérives possibles qu'il faut attaquer, et non les métohdes employées. Ça rejoint la remarque que je faisait à melodius et laffreuxthomas sur l'autre fil : justifier l'interdiction de certaines techniques parcequ'elles implique la destruction d'embryons, c'est une très mauvaise stratégie, parceque c'est un argument qui ne convaincra pas grand monde (la FIV est largement acceptée) et qu'à mon sens, il est bien plus grave de vouloir créer des "sur-hommes" sur commande que de détruire des embryons de 24h. Evidemment, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que ce sont les objectifs qui sont dangereux. Pour revenir à la citation de Mises, et sans vouloir me faire le porte-parole de Xav, le point central est que l'eugénisme traite l'être humain comme du bétail. C'est ce sur quoi il voulait insister, je pense.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Après, je propose que nous nous interressions aux questions économiques sans trop rentrer dans le détail, la seule question fondamentale étant "est-ce que l'argent fait le bonheur ?" Et pour répondre à ton analogie à deux balles, on s'intéresse ici à un problème éthique et juridique. Quand on fait la même chose sur un sujet qui touche l'économie, on se contente du principe de libre-échange, seuls les gauchistes s'embarrassent de considérations techniques foireuses sur l'efficacité de la bourse.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Et pour répondre à ton analogie à deux balles, on s'intéresse ici à un problème éthique et juridique. Quand on fait la même chose sur un sujet qui touche l'économie, on se contente du principe de libre-échange, seuls les gauchistes s'embarrassent de considérations techniques foireuses sur l'efficacité de la bourse. L'intérêt de prétendre qu'il s'agit d'une discussion exclusivement médicale, c'est que ça permet de disqualifier, je cite, "les théologiens et les juristes". On est dans un univers "Wertfrei" ou toute discussion des décisions de "ceux qui peuvent" est l'indice d'un indécrottable obscurantisme… Tu saisis l'astuce ? C'est comme ça qu'en Belgique on s'est retrouvé dans le pays le plus "progressiste" d'Europe ou presque quasi sans s'en apercevoir, petit à petit, en avançant tout doucement et en toute discrétion vers la lumière et le progrès…
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 L'intérêt d'éliminer toute question technique, c'est qu'on peut confondre les gènes et les gamètes.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 L'intérêt d'éliminer toute question technique, c'est qu'on peut confondre les gènes et les gamètes. Que voilà un apport intéressant à la discussion. Pour une fois que tu parviens à me coincer sur une distraction, tu ne vas évidemment pas me lacher, ça te permettra d'éviter de parler de choses moins amusantes. J'aimerais en revenir à un point fondamental; estimes-tu que tu as le droit (ou que ton médecin à le droit) de modifier les gènes d'un embryon ? Si oui, dans quel but et à quelles conditions ? Moi j'ai déjà répondu : dans un but strictement médical.
Salatomatonion Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 J'aimerais en revenir à un point fondamental; estimes-tu que tu as le droit (ou que ton médecin à le droit) de modifier les gènes d'un embryon ? Si oui, dans quel but et à quelles conditions ? Je ne veux pas interférer mais il me semble que pour répondre à ta question il va bien falloir s'embarrasser de quelques détails techniques malgré ce que dit Wapiti.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je ne veux pas interférer mais il me semble que pour répondre à ta question il va bien falloir s'embarrasser de quelques détails techniques malgré ce que dit Wapiti. Interfère, interfère, au contraire, ton opinion m'intéresse au plus haut point. Moi je ne refuse pas de discuter technique, mais j'aimerais que la discussion technique soit examinée à la lumière de principes juridiques et moraux et que ces principes ne soient pas escamotés en prétendant laisser le médecin seul juge.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je ne veux pas interférer mais il me semble que pour répondre à ta question il va bien falloir s'embarrasser de quelques détails techniques malgré ce que dit Wapiti. Pourquoi ? Les gènes, c'est le support de l'hérédité. Le concept de gène existait avant la découverte de l'ADN et tout le tintouin.
Salatomatonion Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Interfère, interfère.Moi je ne refuse pas de discuter technique, mais j'aimerais que la discussion technique soit examinée à la lumière de principes juridiques et moraux et que ces principes ne soient pas escamotés en prétendant laisser le médecin seul juge. Alors je répondrai oui et dans le but unique de soigner une maladie clairement diagnostiquée et dont le traitement a été validé. Avec évaluation des risques et accord parental écrit de rigueur. Je serais médecin j'enverrais bouler violemment toute demande farfelue d'yeux verts sous frimousse rousse ou de développement de capacité intellectuelle, sportive ou artistique chez le petit dernier.
Salatomatonion Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Pourquoi ? Les gènes, c'est le support de l'hérédité. Le concept de gène existait avant la découverte de l'ADN et tout le tintouin. Ne serait-ce que pour que le profane lambda tel que moi comprenne bien que l'acte n'a rien d'anodin. Il me semble que la lourdeur des conséquences morales et sociales de ces manipulations sont directement liées à leur complexité technique. Disons que je compte sur les arguments techniques et l'autorité qu'ils peuvent conférer au corps médical pour permettre aux gens de peser leurs décisions, de ne pas banaliser leur demande et ne pas les faire dévier vers des requêtes autres que celles motivées par le souci de guérir et protéger leurs enfants, des plues farfelues au plus malsaines.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Ne serait-ce que pour que le profane lambda tel que moi comprenne bien que l'acte n'a rien d'anodin. Il me semble que la lourdeur des conséquences morales et sociales de ces manipulations sont directement liées à leur complexité technique. Disons que je compte sur les arguments techniques et l'autorité qu'ils peuvent conférer au corps médical pour permettre aux gens de peser leurs décisions, de ne pas banaliser leur demande et ne pas les faire dévier vers des requêtes autres que celles motivées par le souci de guérir et protéger leurs enfants, des plues farfelues au plus malsaines. Bizarre autant qu'étrange comme point de vue. Tu comptes sur les arguments techniques pour dissuader les gens de faire des demandes farfelues, alors que ce sont ces mêmes arguments techniques qui permettent d'accéder aux demandes non farfelue. Sur le lien entre complexité technique et conséquences morales et sociales, je rappelle quand même que la sélection classique est très simple, c'est à la portée de n'importe quel éleveur de pigeon ; elle a pourtant des conséquences encore pires quand elle est appliquée à l'espèce humaine.
Salatomatonion Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Bizarre autant qu'étrange comme point de vue. Tu comptes sur les arguments techniques pour dissuader les gens de faire des demandes farfelues, alors que ce sont ces mêmes arguments techniques qui permettent d'accéder aux demandes non farfelue. Il ne me semble pas que les médecins et les scientifiques présentent la chose sous l'angle "c'est extrêmement simple techniquement et vous pouvez d'ailleurs faire ce que vous voulez avec vos gosses comme avec des Lego". Mais peut-être suis-je trop optimiste sur la sagesse des professionnels dans l'exercice de leur fonction ?
wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Il ne me semble pas que les médecins et les scientifiques présentent la chose sous l'angle "c'est extrêmement simple techniquement et vous pouvez d'ailleurs faire ce que vous voulez avec vos gosses comme avec des Lego". Non parceque c'est faux pour l'instant et que la loi limite les délires possibles. Mais si on se cantonne à cet effet dissuasif de la lourdeur technique, on risque de voir assez vite des startup offrant des services de tuning plus ou moins élaboré moyennant finances.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Enfin, si un jour vous vous faites survoler par un crocodile, vous savez ce qui s'est passé…
Ronnie Hayek Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Enfin, si un jour vous vous faites survoler par un crocodile, vous savez ce qui s'est passé… Quoi ? Cela voudra dire que, dans l'état socialiste idéal, le pouvoir n'attirera pas les fanatiques du pouvoir ; que les gens qui prennent les décisions n'auront pas la moindre tendance à favoriser leurs intérêts personnels ; qu'il n'y aura pas moyen, pour un homme habile, de détourner les institutions pour les mettre au service de ses propres fins ?
Salatomatonion Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Qu'on s'entende, je vomis toute idée de voir les gens prendre rendez-vous chez le médecin pour construire la brillante personnalité du futur rejeton. Toutefois les arguments scientifiques avancés laissent espérer des progrès médicaux incroyables. Donc la solution ne serait-elle pas tout simplement d'envisager de réduire toute discussion sous l'angle thérapeutique, sachant qu'aucun médecin ou scientifique ne sera jamais crédible en venant présenter à la population comme une maladie le fait de mettre au monde un gamin petit, basané, peu apte à la pratique du football ou totalement perméable aux conneries socialistes.
Xav Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2006 la citation de Mises est hors de propos: il parle d'eugénisme d'Etat : "Eugenics aims at placing some men, backed by the police power, in complete control of human reproduction."Or, nous parlions d'eugénisme privé. Donc la citation de Mises n'a aucun rapport. Tout le monde n'a pas ta lecture. What is the connection to Mises? First, Mises condemned eugenics in no uncertain terms. http://blog.mises.org/archives/005756.asp Toi aussi tu as loupé la phrase: "It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men." C'est exactement l'eugénisme que propose Dawkins. Il n'y a qu'à reprendre ses propos. An individual inherits from his parents and indirectly from his parents' ancestors not only the specific biological characteristics of his body but also a constitution of mental powers that circumscribes the potentialities of his mental achievements and his personality" (Mises, 1957, p. 327). The anempt to change this is at odds with the doctrine of equality under the law (p. 328). Moreover, Mises vociferously opposed any talk of eugenics, https://www.mises.org/journals/jls/10_1/10_1_3.pdf De plus, Planned Chaos date de 1947, or le début de la découverte de la structure de l'adn date des années 50.http://en.wikipedia.org/wiki/DNA donc quand mises parle d'eugénisme en 1947, il parle sans doute de reproduction forcée entre individus. De là, il doit dénoncer la violation de la liberté non pas sur le nouvel individu issu de cette procréation, mais sur les individus que l'on a forcé à procréer. L'eugénisme n'est pas qu'une question d'ADN… Eh bien, c'est tout simple, si vous ne voyez pas, c'est que vous avez les yeux qui ne portent pas plus loin que le proche horizon de votre petite bulle de liberté. C'est un problème de vue aisé à résoudre : relevez la tête, détachez votre regard de votre nombril et promenez-le à l'envi tout autour de vous, il y a plein de choses à voir. Vous verrez. Exactement. Je dois dire que les premières réactions des pro-eugénismes m'ont braqué. Et plus le fil avance, plus je me bloque car comme tu le dis très bien ils ont "les yeux qui ne portent pas plus loin que le proche horizon de votre petite bulle de liberté."
xxc Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Exactement. Je dois dire que les premières réactions des pro-eugénismes m'ont braqué. Et plus le fil avance, plus je me bloque car comme tu le dis très bien ils ont "les yeux qui ne portent pas plus loin que le proche horizon de votre petite bulle de liberté." Oui. Le regard rivé sur le nombril interdit de voir que liberté et responsabilité sont deux côtés d'une même pièce : c'est un regard qui ne voit que le côté liberté (liberté prise dans le sens restreint de "moi veut, moi fait", ce que l'on pourrait appeler le côté pile de la liberté). Et donc quand tu parles de responsabilité, de conséquences, les nombrilistes ne voient pas du tout de quoi tu parles, ils ne voient pas que tu parles de la face cachée de la liberté (la responsabilité). Je ne suis pas sûr d'être très clair… Le suis-je ?
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je ne suis pas sûr d'être très clair… Le suis-je ? Si j'ai bien compris, tu as une pile de nombrils qui sont pour la liberté irresponsable. Tou a tout désstrouturé le consseptual dé l'intemporrral. Mais je me trompe peut-être.
xxc Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Si j'ai bien compris, tu as une pile de nombrils qui sont pour la liberté irresponsable. Tou a tout désstrouturé le consseptual dé l'intemporrral. Mais je me trompe peut-être. Ça fait vraiment plaisir de se sentir compris et soutenu. Je t'aime.
xxc Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 aussi, alors. Avec l'aide de la génétique, on pourrait avoir des bébés, non ? Questions : qui porte l'enfant ? qui donne le sein ?
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Avec l'aide de la génétique, on pourrait avoir des bébés, non ?Questions : qui porte l'enfant ? qui donne le sein ? Je suppose qu'il serait possible de faire plein de choses. Mais voilà : j'ai déjà donné. Mon quota est atteint. Epuisé, je ne pourrai souffrir une paternité supplémentaire. Désolé. Snif. Tout est fini entre nous. Snif. Saloperie de génétique, tiens. Snif.
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Oui. Le regard rivé sur le nombril interdit de voir que liberté et responsabilité sont deux côtés d'une même pièce : c'est un regard qui ne voit que le côté liberté (liberté prise dans le sens restreint de "moi veut, moi fait", ce que l'on pourrait appeler le côté pile de la liberté). C'est un clivage qu'on retrouve dans tous les débats ou à peu près sur lib.org. Certains libertariens refusent en effet totalement cette idée (qui me semble pourtant totalement évidente et logique, mais soit).
Patrick Smets Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 J'aimerais en revenir à un point fondamental; estimes-tu que tu as le droit (ou que ton médecin à le droit) de modifier les gènes d'un embryon ? Si oui, dans quel but et à quelles conditions ?Moi j'ai déjà répondu : dans un but strictement médical. C'est là que la technique montre son évidente nécessité. A priori, je répondrais non dans tous les cas, mais si vraiment, il y a une possibilité de réelle amélioration clinique, avec une thérapeutique nettement moins invasive, je reverrais probablement mon jugement. Et c'est en ce sens que l'autorité de la faculté est intrinsèquement liée aux questions bioéthiques. Sur le lien entre complexité technique et conséquences morales et sociales, je rappelle quand même que la sélection classique est très simple, c'est à la portée de n'importe quel éleveur de pigeon ; elle a pourtant des conséquences encore pires quand elle est appliquée à l'espèce humaine. Voilà exactement pourquoi on ne peut se passer des questions techniques. L'amélioration des pigeons, ca passe par la sélection des parents et l'accouplement déterminé par l'eleveur. Toutes choses inacceptables chez des humains. Par contre, la sélection des gamètes est parfaitement acceptable, et il n'y a aucun principe du DN qui puisse être utilisé contre. Si j'ai le droit de gaspiller mon sperme par l'onanisme, j'ai le droit d'en récupérer quelques gouttes après examen microscopique pour les insérer dans le ventre de ma partenaire.
wapiti Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Voilà exactement pourquoi on ne peut se passer des questions techniques. L'amélioration des pigeons, ca passe par la sélection des parents et l'accouplement déterminé par l'eleveur. Toutes choses inacceptables chez des humains. Par contre, la sélection des gamètes est parfaitement acceptable, et il n'y a aucun principe du DN qui puisse être utilisé contre. Si j'ai le droit de gaspiller mon sperme par l'onanisme, j'ai le droit d'en récupérer quelques gouttes après examen microscopique pour les insérer dans le ventre de ma partenaire. Parfaite illustration de l'absurdité à raisonner exclusivement en terme de propriété. Toi-même tu le reconnais puisque tu es opposé - il me semble - à une sélection de tes gamètes qui handicaperait l'enfant. C'est bien que le critère qui est important, ce n'est pas que tes gamètes sont à toi et que tu peux en faire ce que tu veux. Le critère important ce sont les conséquences qu'auront ton acte sur l'enfant.
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Parfaite illustration de l'absurdité à raisonner exclusivement en terme de propriété. Toi-même tu le reconnais puisque tu es opposé - il me semble - à une sélection de tes gamètes qui handicaperait l'enfant. C'est bien que le critère qui est important, ce n'est pas que tes gamètes sont à toi et que tu peux en faire ce que tu veux. Le critère important ce sont les conséquences qu'auront ton acte sur l'enfant.
Timur Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Enfin, si un jour vous vous faites survoler par un crocodile, vous savez ce qui s'est passé… Mais melodius, encore une fois, qu'avez-vous contre les crocodiles volants? Y aurait-il des animaux interdits? Cela fait des milliers d'années que l'homme modifie des animaux et aujourd'hui, parce qu'il a une technique un peu plus élaborée pour le faire, il n'aurait plus le droit? Si vous ne voulez pas de crocodiles volants dans votre propiété c'est votre droit. Mais allez-vous m'interdire d'avoir des crocodiles volants dans la mienne aussi?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.