Dawkins Et L'eugénisme

[melodius]

Mais melodius, encore une fois, qu'avez-vous contre les crocodiles volants? Y aurait-il des animaux interdits? Cela fait des milliers d'années que l'homme modifie des animaux et aujourd'hui, parce qu'il a une technique un peu plus élaborée pour le faire, il n'aurait plus le droit? Si vous ne voulez pas de crocodiles volants dans votre propiété, c'est votre droit. Mais allez-vous m'interdire de posséder des crocodiles volants?

Les crocodiles volants font d'énormes étrons qui tombent du ciel.

[Timur]

Parfaite illustration de l'absurdité à raisonner exclusivement en terme de propriété. Toi-même tu le reconnais puisque tu es opposé - il me semble - à une sélection de tes gamètes qui handicaperait l'enfant. C'est bien que le critère qui est important, ce n'est pas que tes gamètes sont à toi et que tu peux en faire ce que tu veux. Le critère important ce sont les conséquences qu'auront ton acte sur l'enfant.

Donc vous allez m'interdire de m'accoupler avec une naine moche, myope et cardiaque?

[Patrick Smets]

Le critère important ce sont les conséquences qu'auront ton acte sur l'enfant.

J'ai un certain stock de gamètes. L'enfant à venir héritera de l'un d'entre eux. Qu'est-ce que ca change que le gosse hérite de tel gamète suite au hasard ou suite à une sélection ? Ce sera le même gosse qui naitra quel que soit le processus.

Et si la légitimité du comportement est déterminée par les effets de ce comportement sur l'enfant, on risque fort de rendre obligatoire la sélection des gamètes pour éviter les maladies génétiques. Ainsi, éventuellement que d'interdire aux femmes agées d'enfanter par risque de trisomie, etc.

Vous jouez un jeu dangereux.

[Timur]

Les crocodiles volants font d'énormes étrons qui tombent du ciel.

Melodius, j'aime lorsque que vous ne savez pas quoi répondre mais que vous répondez quand même.

[melodius]

Melodius, j'aime lorsque que vous ne savez pas quoi répondre mais que vous répondez quand même.

Je crois surtout que tu n'avais pas compris le sens réel de la plaisanterie.

J'ai un certain stock de gamètes. L'enfant à venir héritera de l'un d'entre eux. Qu'est-ce que ca change que le gosse hérite de tel gamète suite au hasard ou suite à une sélection ? Ce sera le même gosse qui naitra quel que soit le processus.

Et si la légitimité du comportement est déterminée par les effets de ce comportement sur l'enfant, on risque fort de rendre obligatoire la sélection des gamètes pour éviter les maladies génétiques. Ainsi, éventuellement que d'interdire aux femmes agées d'enfanter par risque de trisomie, etc.

Vous jouez un jeu dangereux.

Il ne s'agit pas d'empêcher les gens d'avoir des enfants, précisément, ni encore moins de les empêcher de faire appel à la médecine.

[Timur]

Je crois surtout que tu n'avais pas compris le sens réel de la plaisanterie.

Si j'avais bien compris. Mais vous ne pensez-pas que cet argument est sérieux tout de même? Sinon il faut que vous interdisiez de chier à bon nombre d'animaux actuels…

[melodius]

Si j'avais bien compris. Mais vous ne pensez-pas que cet argument est sérieux tout de même? Sinon il faut que vous interdisiez de chier à bon nombre d'animaux actuels…

Ca risque de faire gonfler Schnappi…

[wapiti]

J'ai un certain stock de gamètes. L'enfant à venir héritera de l'un d'entre eux. Qu'est-ce que ca change que le gosse hérite de tel gamète suite au hasard ou suite à une sélection ? Ce sera le même gosse qui naitra quel que soit le processus.

Oui, ça change, le "hasard" (sait-on vraiment s'il n'y a que le hasard qui joue ?) ne sélectionne pas les humains dans le but qu'ils soient conformes au souhaits des parents.

Et si la légitimité du comportement est déterminée par les effets de ce comportement sur l'enfant, on risque fort de rendre obligatoire la sélection des gamètes pour éviter les maladies génétiques. Ainsi, éventuellement que d'interdire aux femmes agées d'enfanter par risque de trisomie, etc.

Vous jouez un jeu dangereux.

De tout temps, les humains se sont reproduits en forniquant avec le risque d'avoir des enfants qui ne sont pas parfaits, il n'y a pas de raison que de l'interdire parceque la technique rend possible la sélection de bambins calibrés et garantis sans défauts de fabrications.

[Patrick Smets]

Ca serait un intéressant cas de figure. Deux parents qui ont des fortes chances d'avoir un enfant atteint d'une maladie dégénérative irréversible et mortelle, qui le font quand même et l'enfant qui, vu les possibilités techniques, porte plainte pour non assistance à personne en danger et imprudence parentale.

[wapiti]

une maladie dégénérative irréversible et mortelle

Par exemple, la vie ?

[Yozz]

Par exemple, la vie ?

Life is a sexually transmitted disease…

[Salatomatonion]

Ca serait un intéressant cas de figure. Deux parents qui ont des fortes chances d'avoir un enfant atteint d'une maladie dégénérative irréversible et mortelle, qui le font quand même et l'enfant qui, vu les possibilités techniques, porte plainte pour non assistance à personne en danger et imprudence parentale.

En tant que parent ça ne me laisse pas indifférent. Pas tant les risques de procès dont tu parles mais surtout le fait que les parents puissent épargner à leur môme au moins une possibilité de ne pas souffrir d'une maladie dont ils ont constaté les dégâts sur eux ou la famille.

@Wapiti : si ce que tu appelles "conforme aux souhaits de parents" c'est ça, j'ai du mal à voir un problème dans les manipulations décrites sur ce fil et j'ai du mal à y voir un rapport avec les dérives nombrilesques très justement pointées du doigt par plusieurs intervenants.

[Patrick Smets]

Les seules personnes qui ont dit des choses sensées lors de cette discussion sont celles qui ont des enfants. Curieux, non ?

[melodius]

Les seules personnes qui ont dit des choses sensées lors de cette discussion sont celles qui ont des enfants. Curieux, non ?

"Argument "gauchiste typique du "lieu" que j'avais eu la charité de ne pas relever la première fois que tu l'as utilisé.

Franchement, si c'est pour sortir ce genre d'âneries, ça ne vaut réellement pas la peine.

[wapiti]

@Wapiti : si ce que tu appelles "conforme aux souhaits de parents" c'est ça, j'ai du mal à voir un problème dans les manipulations décrites sur ce fil et j'ai du mal à y voir un rapport avec les dérives nombrilesques très justement pointées du doigt par plusieurs intervenants.

Le rapport, c'est qu'entre éviter une maladie grave et les scénarios SF improbables genre peau bleue, il y a tout un continuum d'améliorations et qu'il sera très difficile de fixer une limite acceptable une fois la machine embrayée.

Un scenario à la Gattaca ne me semble pas si improbable que ça : en théorie, ça ne semble pas monstrueux de vouloir éviter à son gamin la myopie, des risques de maladie cardio-vasculaire accrus etc. En pratique une société ou le génome de chaque enfant est étudié dans les moindre détails pour éviter tout défaut me semble loin d'être souhaitable.

[Salatomatonion]

Ne nous égarons pas, chacun, parent ou pas a un avis pertinent sur la question.

Ce qui me gêne c'est que sauf erreur de ma part, il n'y a pas dans les dernières pages un avis clair sur l'aspect purement thérapeutique des manipulations qui me semble être le seul point digne d'intérêt sur le sujet.

On a des exemples à donner en masse sur les dérives totalitaires des politiques d'eugénisme de l'état. Il est plutôt simple de calmer les ardeurs et les caprices des décérébrés qui fantasment déjà sur la possibilité de sculpter leur môme selon leurs souhaits les plus fous.

Mais sur le plan médical on raconte quoi aux gens ? Qu'on a trop peur, qu'il faut être prudent, and so what ?

Prenons les précautions, comptons sur la sagesse des pros qui ont déjà réalisé des choses incroyables en médecine et malgré cela on stoppe tout, au cas où ?

J'ai vraiment du mal à comprendre.

Le rapport, c'est qu'entre éviter une maladie grave et les scénarios SF improbables genre peau bleue, il y a tout un continuum d'améliorations et qu'il sera très difficile de fixer une limite acceptable une fois la machine embrayée.

Un scenario à la Gattaca ne me semble pas si improbable que ça : en théorie, ça ne semble pas monstrueux de vouloir éviter à son gamin la myopie, des risques de maladie cardio-vasculaire accrus etc. En pratique une société ou le génome de chaque enfant est étudié dans les moindre détails pour éviter tout défaut me semble loin d'être souhaitable.

Ok mais c'est bien parce que les améliorations seront progressives qu'il est difficile d'empêcher les scientifiques d'y mettre les doigts, d'expérimenter, de constater, de tester.

Je ne vois pas bien comment aller contre le souhait des hommes de vouloir se prémunir de mieux en mieux de la maladie. Peu importe les rêves dingues de perfection et d'immortalité qui resteront inacessibles mais ça participe à l'instinct de survie de vouloir par exemple contrer les saloperies cancéreuses qui nous touchent de plus en plus au quotidien, non ?

En quoi l'étude détaillée du génôme te dérange-t-elle plus que l'étude détaillée du corps humain qui a envoyé de nombreux ouvreurs de ventre au bûcher il y a quelques siècles ?

[Patrick Smets]

"Argument "gauchiste typique du "lieu" que j'avais eu la charité de ne pas relever la première fois que tu l'as utilisé.

Franchement, si c'est pour sortir ce genre d'âneries, ça ne vaut réellement pas la peine.

Grotesque.

[vincponcet]

Tout le monde n'a pas ta lecture.

http://blog.mises.org/archives/005756.asp

Toi aussi tu as loupé la phrase: "It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men."

C'est exactement l'eugénisme que propose Dawkins. Il n'y a qu'à reprendre ses propos.

https://www.mises.org/journals/jls/10_1/10_1_3.pdf

L'eugénisme n'est pas qu'une question d'ADN…

Exactement. Je dois dire que les premières réactions des pro-eugénismes m'ont braqué. Et plus le fil avance, plus je me bloque car comme tu le dis très bien ils ont "les yeux qui ne portent pas plus loin que le proche horizon de votre petite bulle de liberté."

je recommence, vu que personne ne veux lire :

à l'époque où Mises écrit ce livre, l'eugénisme, cela voulait dire

- sélection des géniteurs

- reproductions forcées

- éventuellement suppression des rejetons qui ne correspondent pas au plan.

et sous le terme "méthode que l'on applique aux animaux", cela voulait dire cela et uniquement cela.

Donc oui, Mises était contre les violences faites aux individus, mais là rien de nouveau sous le soleil. Il ne parlait pas du statut de la progéniture issue de la sélection.

C'est sortir des citations hors contexte que de dire que Mises était contre la manipulation génétique, vu que cela n'existait pas à l'époque et que l'on ne savait même pas que ça pouvait exister de la manière dont nous en parlons aujourd'hui.

Vous n'avez pas une citation de Thomas d'Aquin ou Aristote sur les manipulations génétiques, aussi ?

En plus, "Machin à dit" n'a jamais été un argument.

[wapiti]

Mais sur le plan médical on raconte quoi aux gens ? Qu'on a trop peur, qu'il faut être prudent, and so what ?

Prenons les précautions, comptons sur la sagesse des pros qui ont déjà réalisé des choses incroyables en médecine et malgré cela on stoppe tout, au cas où ?

Les pros sont des pros en médecine, pas en droit. C'est à la loi de fixer les limites, pas de donner un blanc-seing aux médecins.

Si tu lis mes réponses au sondage, je me suis prononcé pour l'autorisation d'une élimination des maladies graves et certaines. Au delà (genre risque accru de telle ou telle maladie), je pense qu'on ouvre la voie à des dérives dont les effets négatifs sur la société qui sont sans commune mesure avec le désagréments de porter des lunettes ou de surveiller son taux de cholestérol.

Je ne vois pas bien comment aller contre le souhait des hommes de vouloir se prémunir de mieux en mieux de la maladie. Peu importe les rêves dingues de perfection et d'immortalité qui resteront inacessibles mais ça participe à l'instinct de survie de vouloir par exemple contrer les saloperies cancéreuses qui nous touchent de plus en plus au quotidien, non ?

En quoi l'étude détaillée du génôme te dérange-t-elle plus que l'étude détaillée du corps humain qui a envoyé de nombreux ouvreurs de ventre au bûcher il y a quelques siècles ?

Ce n'est pas l'étude détaillée du génome qui me dérange, c'est l'étude détaillée du génome d'individus qui ne peuvent donner leur accord et l'utilisation qui pourra en être faite.

[Salatomatonion]

Les pros sont des pros en médecine, pas en droit. C'est à la loi de fixer les limites, pas de donner un blanc-seing aux médecins.

On est parfaitement d'accord, ce que j'ai ressenti dans les pages de ce fil c'est soit que le droit doive interdire totalement les manipulations, soit que le droit ne permette pas de dessiner les limites à imposer aux professionnels.

Si tu lis mes réponses au sondage, je me suis prononcé pour l'autorisation d'une élimination des maladies graves et certaines. Au delà (genre risque accru de telle ou telle maladie), je pense qu'on ouvre la voie à des dérives dont les effets négatifs sur la société qui sont sans commune mesure avec le désagréments de porter des lunettes ou de surveiller son taux de cholestérol.

Je n'ai pas eu le temps de lire le détail du sondage et d'y participer, merci pour tes précisions. Je vais y remédier pour mieux cerner les positions de chacun.

[melodius]

Je crois que la limite se situe au point où on passe de ce qui est biologiquement normal (même si c'est exceptionnel) ET SOUHAITABLE pour un homo sapiens (vue parfaite, cholestérol parfait, etc.) à ce qui modifie l'organisme humain pour en faire autre chose (capacité de respirer dans une athmosphère raréfiée par exemple).

Je pense aussi que tout ce qui tend à spécialiser, au sens biologique du terme, une personne est nocif et doit être condamné. Je songe par exemple à des applications militaires ou sportives (par exemple en "dopant" de manière constante une personne).

[wapiti]

Pour moi la perfection est déjà une spécialisation. La perfection n'est pas biologiquement normale. Le rêve d'une humanité parfaite, libérée des imperfections de la nature par la technique, est un rêve dangereux et très probablement impossible. C'est du pur scientisme.

[Patrick Smets]

Je crois que la limite se situe au point où on passe de ce qui est biologiquement normal (même si c'est exceptionnel) ET SOUHAITABLE pour un homo sapiens (vue parfaite, cholestérol parfait, etc.) à ce qui modifie l'organisme humain pour en faire autre chose (capacité de respirer dans une athmosphère raréfiée par exemple).

C'est marrant, malgré ta présentation biaisée de nos différents, dès qu'on tombe dans des cas pratiques, tu m'as l'air plus ouvert aux modifications que moi.

Je comprends à présent ton refus de me citer des exemples concrets, ça annhilait tes accusations de gauchisme et tes vaticinations sur le progressisme nihiliste.

C'était humainement très désagréable et intellectuellement très malhonnête, mais c'était rationnel.

[Timur]

Je crois que la limite se situe au point où on passe de ce qui est biologiquement normal (même si c'est exceptionnel) ET SOUHAITABLE pour un homo sapiens (vue parfaite, cholestérol parfait, etc.) à ce qui modifie l'organisme humain pour en faire autre chose (capacité de respirer dans une athmosphère raréfiée par exemple).

Encore une fois qu'avez-vous contre cette autre chose? Pourquoi cette autre chose n'aurait-elle pas le droit d'exister? De plus, je répète que l'homo sapiens s'est constamment modifié au cours de son histoire. Refuser aujourd'hui la modification, sous prétexte qu'elle découle d'une nouvelle technologie, est je pense une grande erreur. Tout comme comme les anciens changements ont permi notre survie, les nouveaux changements grâce au génie génétique pourront peut-être sauver notre espèce.

Je pense aussi que tout ce qui tend à spécialiser, au sens biologique du terme, une personne est nocif et doit être condamné. Je songe par exemple à des applications militaires ou sportives (par exemple en "dopant" de manière constante une personne).

Carl Lewis était spécialisé à courir vite et sauter loin. En quoi est-ce nocif?

[Salatomatonion]

Refuser aujourd'hui la modification, sous prétexte qu'elle découle d'une nouvelle technologie, est je pense une grande erreur. Tout comme comme les anciens changements ont permi notre survie, les nouveaux changements grâce au génie génétique pourront peut-être sauver notre espèce.

Ou pourront peut-être accélérer sa disparition.

Dans les cas de spécialisation et de perfection on s'éloigne des objectifs thérapeutiques "normaux" qui sont motivés par des maladies existantes et la confrontation avec des cas avérés, pas d'hypothétiques situations où l'on imagine fantastique pour l'homme qu'il se passe d'une bonne nuit de sommeil ou d'étirements soignés après deux heures de course à pied.

Carl Lewis était spécialisé à courir vite et sauter loin. En quoi est-ce nocif?

Il s'est surtout beaucoup entraîné et chargé comme une mule de saloperies dopantes, soyons un peu raisonnables.

[xxc]

Les seules personnes qui ont dit des choses sensées lors de cette discussion sont celles qui ont des enfants. Curieux, non ?

J'imagine que tu as des enfants…

[melodius]

C'est marrant, malgré ta présentation biaisée de nos différents, dès qu'on tombe dans des cas pratiques, tu m'as l'air plus ouvert aux modifications que moi.

Je comprends à présent ton refus de me citer des exemples concrets, ça annhilait tes accusations de gauchisme et tes vaticinations sur le progressisme nihiliste.

C'était humainement très désagréable et intellectuellement très malhonnête, mais c'était rationnel.

Je condamne:

1/ l'assassinat d'innocents, qui pour l'instant semble être un corollaire indispensable de la FIV

2/ la réhabilitation du concept d' "eugénisme"

3/ l'escamotage des problèmes moraux et juridiques de ces pratiques en prétendant laisser décider des techniciens, des médecins en l'occurrence

Sinon, j'ai clairement écrit depuis le début (et dans le sondage) quelles étaient mes options. Vu que tu les trouvais tellement ridicules, j'en ai déduit que tu les trouvais ridicules. Est-ce ridicule ?

Moi, en bon catholique, je suis inflexible sur les principes et souple sur leur application. D'autres considèrent que les principes sont un obstacle au "bonheur".

[Patrick Smets]

Depuis tes deux pages consacrées à des gènes rebaptisés gamètes pour le confort de ta posture esthétique, tout le monde a pu voir que tu ne maitrisais absolument pas le sujet dont tu servais pour faire tribune. Maintenant, tout le monde pourra constater que, incapable de te sauver par ta mauvaise foi habituelle, tu préfères butter en touche en essayant de me relancer sur des débats qui n'ont rien à voir.

On est bien loin des déclarations matamoresques de l'acharné du flingue qui postait sous ton pseudo au début de ce fil.

J'imagine que tu as des enfants

Toi aussi si je ne m'abuse.

[melodius]

Depuis tes deux pages consacrées à des gènes rebaptisés gamètes pour le confort de ta posture esthétique, tout le monde a pu voir que tu ne maitrisais absolument pas le sujet dont tu servais pour faire tribune. Maintenant, tout le monde pourra constater que, incapable de te sauver par ta mauvaise foi habituelle, tu préfères butter en touche en essayant de me relancer sur des débats qui n'ont rien à voir.

On est bien loin des déclarations matamoresques de l'acharné du flingue qui postait sous ton pseudo au début de ce fil.

Je crois qu'il vaut mieux que je ne te réponde pas; tu n'es pas dans une logique de débat rationnel.

[Invité jabial]

Je crois que la limite se situe au point où on passe de ce qui est biologiquement normal (même si c'est exceptionnel) ET SOUHAITABLE pour un homo sapiens (vue parfaite, cholestérol parfait, etc.) à ce qui modifie l'organisme humain pour en faire autre chose (capacité de respirer dans une athmosphère raréfiée par exemple).

Tiens, why not?

Cas typique : imaginons que suite à la pollution notre atmosphère parte en sucette. A ce moment là, tout plein de gens ont des problèmes de santé graves. Et là, on s'aperçoit qu'une souris se trouve très bien. On trouve dans l'ADN de cette souris la raison de celà. On sait de façon certaine que ça marchera sur l'humain. Dans ce cas de figure, ce serait une très bonne idée de le faire, non?