José Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 melodius a dit : …à ce propos, si vous avez des idées sur la manière d'empêcher un chat de monter dans un arbre/franchir un mur… Une seule façon : lui couper les pattes.
Ash Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Moins gore et plus mignon : lui coller des pantoufles.
melodius Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Vous rattrapez les conneries que vous n'avez pas dites dans les fils sur les canapés explosifs ou quoi ?
José Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 melodius a dit : Vous rattrapez les conneries que vous n'avez pas dites dans les fils sur les canapés explosifs ou quoi ? Look who's talking ! Brimer un chat, vouloir l'empêcher de grimper aux arbres, de sauter d'un mur, de voler par la fenêtre va à l'encontre de la loi naturelle !
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Quelqu'un leur a mis des moufles pour les empêcher de poster trop de messages sur Liberaux.org.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Lucilio a dit : Look who's talking ! Brimer un chat, vouloir l'empêcher de grimper aux arbres, de sauter d'un mur, de voler par la fenêtre va à l'encontre de la loi naturelle ! Tout à fait.
melodius Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Lucilio a dit : Look who's talking ! Brimer un chat, vouloir l'empêcher de grimper aux arbres, de sauter d'un mur, de voler par la fenêtre va à l'encontre de la loi naturelle ! OK, mais en l'occurrence la loi naturelle risque de se terminer sous les pneus d'un des Turcs du quartier ou encore dans les pattes des sales gamins de merde que j'ai vu martyriser un oiseau il y a quelques mois.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Blague à part, je crois que c'est typiquement un problème sans réelle solution.
melodius Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Il n'y a pas de problème sans solution. Je vais tendre des filets je crois, sur ce modèle-ci : http://www.catfencein.com/index.php Malheureusement ce système ne semble exister qu'aux States, donc je vais devoir copier.
José Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 melodius a dit : …se terminer sous les pneus d'un des Turcs du quartier ou encore dans les pates des sales gamins de merde que j'ai vu martyriser un oiseau il y a quelques mois. Ah, mais ça c'est différent ! Le Droit naturel promet les plus effroyables châtiments pour ceux qui font du mal aux chats. Sinon, pour t'aider un peu - on n'est pas des chiens - je ne vois que trois possibilités : surveillance de tous les instants, une laisse (en faisant gaffe que ces p'tits cons ne se pendent ou ne s'étranglent pas) ou des moustiquaires aux fenêtres. Trois méthodes appliquées avec plus ou moins de bonheur par mes parents (bon, une fois, le dernier chat a bien fait un vol plané depuis le 3e étage et s'est éclaté sur une verrière au rez-de-chaussé. Plus de peur que de mal au final…)
melodius Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 J'espère que je vais trouver un filet aux mailles suffisamment serrées au Brico. Si vous connaissez un endroit qui stocke ce type de produit, merci de me le faire savoir. Quant aux tiges de métal, je vais voir ce que je trouve.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 melodius a dit : Il n'y a pas de problème sans solution. Je vais tendre des filets je crois, sur ce modèle-ci : http://www.catfencein.com/index.phpMalheureusement ce système ne semble exister qu'aux States, donc je vais devoir copier. J'avais pensé à la variante "barbelés", mais bon…
melodius Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Ronnie Hayek a dit : J'avais pensé à la variante "barbelés", mais bon… Barbelés ? T'as vu trop de films de guerre toi !
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Lucilio a dit : (bon, une fois, le dernier chat a bien fait un vol plané depuis le 3e étage et s'est éclaté sur une verrière au rez-de-chaussé. Plus de peur que de mal au final…) Avoue, c'était fait exprès pour envoyer les images à Vidéo Gag. Enfin, tant que la verrière est intacte, c'est le principal.
Jesrad Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 melodius a dit : dans les pattes des sales gamins de merde que j'ai vu martyriser un oiseau il y a quelques mois. Et là, crois-moi, je serais content de pouvoir appliquer ma conception du Droit, qui permet d'aller jusqu'aux moyens que les petits connards utilisent, dans le but de défendre l'oiseau
José Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Jesrad a dit : …dans le but de défendre l'oiseau Défendre les oiseaux, ces sous-dinosaures ? Quelle drôle d'idée ! Citation Ils ont pas de bras les oiseaux, c’est affreux, j’ai toujours l’impression qu’ils vont culbuter vers l’avant, ça n’a aucun sens.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Lucilio a dit : Défendre les oiseaux, ces sous-dinosaures ? Quelle drôle d'idée ! Citation Ils ont pas de bras les oiseaux, c’est affreux, j’ai toujours l’impression qu’ils vont culbuter vers l’avant, ça n’a aucun sens. C'est d'ailleurs pourquoi ils n'ont pas droit au chocolat.
h16 Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Ronnie Hayek a dit : C'est d'ailleurs pourquoi ils n'ont pas droit au chocolat. Contrairement aux marmottes.
tzecoatl Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Sans vouloir casser l'ambiance, j'étais tombé sur le c.. quand une éthologue (américaine je crois) avouait que les différences entre l'intelligence animale et l'intelligence humaine n'étaient pas d'ordre qualitif, mais quantitatif.
A.B. Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 melodius a dit : ou encore dans les pattes des sales gamins de merde que j'ai vu martyriser un oiseau il y a quelques mois. ah oui c'est clair qu'un chat c'est trop mignon ca ferait jamais un truc pareil
Jesrad Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 tzecoatl a dit : Sans vouloir casser l'ambiance, j'étais tombé sur le c.. quand une éthologue (américaine je crois) avouait que les différences entre l'intelligence animale et l'intelligence humaine n'étaient pas d'ordre qualitif, mais quantitatif. Ah, c'est le Dr Pepperberg, spécialiste du comportement animal, avec son célèbre Alex le perroquet qui sait compter, comprend le concept "zéro" et la combinatoire
h16 Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 tzecoatl a dit : Sans vouloir casser l'ambiance, j'étais tombé sur le c.. quand une éthologue (américaine je crois) avouait que les différences entre l'intelligence animale et l'intelligence humaine n'étaient pas d'ordre qualitif, mais quantitatif. Effectivement. C'est essentiellement une histoire de taille (superficie) du cortex.
free jazz Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Rincevent a dit : J'avais compris la remarque de Jesrad comme sous-entendant "Que ceux qui veulent donner des droits aux animaux acquièrent ces animaux, traitent ces animaux comme s'ils avaient des droits, fassent respecter leurs droits sur ces animaux, et peu importe qu'ils croient vraiment ou non que ces animaux ont des droits : si leurs animaux commettent des délits ou crimes, alors que leurs propriétaires soient punis en tant que leurs propriétaires". Il faut noter que par exemple les cochons, petits ou adultes, ont eu au moyen-âge de nombreux démêlés avec la justice. Probablement en fonction de la grande liberté dont ils jouissaient dans la cité. Les rues, chemins, places et marchés, et même parfois églises leurs étaient grands ouverts. La cohabitation entre hommes et animaux pose parfois des problèmes, et l’on connaît de nombreux exemples de procès intentés à des bêtes pour pillage, vol ou meurtre. En l'an 1494, d'après les faits rapportés et affirmés, par le Procureur fiscal Abbé au Couvent de Saint-Martin-de-Laon: "Que dans la " Métairie de Clermont-le Montcomet", appartenant à la Justice haute, moyenne, basse, au dit religieux, qu'un " jeune pourceau " avait étranglé et défiguré un jeune enfant au berceau, fils de Jean Lenfant vacher dans la métairie et de Gillon la femme de Lenfant et nous priait de procéder comme la justice. Alors que " Lenfant " gardait ses bêtes, la dite Gilon, parti au village voisin, laissant seul, chez elle le petit enfant sous la garde d'une de ses filles âgée de neuf ans, qui s'en alla jouer. L'enfant couché dans son berceau, le pourceau entra dans la dite maison, défigura et mangea le visage et la gorge dudit enfant, qui trépassa. SENTENCE : Par horreur et par haine dudit cas, et afin de conserver une justice exemplaire, nous avons dit et jugé, fait sentence, prononcé et ordonné, que le dit "pourceau", enfermé dans la dite Abbaye, serait pendu et étranglé, par le "Maistre des Hautes oeuvres", sur une fourche de bois, près de la "Métairie d' Avin"". En témoignage, nous avons scellé ces présentes de notre sceau de cire rouge. Le Pourceau amené en la métairie de Clermont, fut exécuté et étranglé sur une fourche près du gibet d'Avin. " « Procès intenté en 1585 aux chenilles du diocèse de Valence. Ces chenilles s'étaient tellement multipliées en cette année dans cette contrée, que les murailles, les fenêtres et les cheminées des maisons en étaient couvertes, même dans les villes. « C'était, dit Chorier, une vive et hideuse représentation de la plaie d'Égypte par les sauterelles. Le grand vicaire de Valence les fit citer devant lui ; il leur donna un procureur pour se défendre. La cause fut plaidée solennellement ; il les condamna à vider le diocèse, mais elles n'obéirent pas. La justice humaine n'a pas d'empire sur les instruments de la justice de Dieu. Il fut délibéré de procéder contre ces animaux par anathème et par imprécation et, comme l'on parlait, par malédiction et par excommunication. Mais deux théologiens et deux jurisconsultes ayant été consultés, ils firent changer de sentiment au grand vicaire, de sorte que l'on n'usa que d'abjuration, de prières et d'aspersion d'eau bénite. La vie de ces animaux est courte, et la dévotion ayant duré quelques mois, on lui attribua la merveille de les avoir exterminés. » Croustillants aussi sont les compte-rendus de procès contre les mouches, fourmis, sangsues, limaces, taupes, poissons, vaches condamnées au bûcher ou excommunications prononcées contre les mulots et autres ravageurs : "Sentence des grands vicaires de Jean Rollin, cardinal évêque d'Autun, donnée à Mâcon le 17 août 1487. Informés que les limaces dévastent depuis plus d'un an plusieurs terres du diocèse, ces vicaires mandent aux curés de faire des processions générales pendant trois jours sur leurs paroisses, et d'y enjoindre aux limaces de vider leur territoire sous un semblable délai, sinon de les maudire. " http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_i…A9s_aux_animaux
Jesrad Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 free jazz a dit : Il faut noter que par exemple les cochons, petits ou adultes, ont eu au moyen-âge de nombreux démêlés avec la justice. Probablement en fonction de la grande liberté dont ils jouissaient dans la cité. Les rues, chemins, places et marchés, et même parfois églises leurs étaient grands ouverts. La cohabitation entre hommes et animaux pose parfois des problèmes, et l'on connaît de nombreux exemples de procès intentés à des bêtes pour pillage, vol ou meurtre.… http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_i…A9s_aux_animaux Ah, le bon sens médiéval. En plus, j'imagine que l'exécution de la plupart des sentences compensatrices déclarées étaient financées par le plaignant ? Ainsi, lors d'une invasion de sangliers destructeurs on pouvait obtenir un jugement contre eux et le faire exécuter (c'est le cas de le dire) par des chasseurs sous contrat, de manière privée ? Et revendre les carcasses par la suite. Je trouve que c'est là la façon la plus civilisée, de loin, de s'y prendre avec les animaux: les êtres agissant selon leur nature (le libre arbitre faisant partie de cette nature sans être la source de toutes les actions), ils sont chacun responsables de leurs actes. Le procès du cochon ayant trucidé un bébé est exemplaire, en ce sens: ce n'est ni la faute du jeune de 9 ans qui est parti jouer, ni celle du propriétaire de la bête (mais celui-ci pourrait se proposer de racheter la faute de son cochon) qui n'a eu aucune incidence dans le déroulement des évènements, ni celle des parents, ni bien sûr celle du Maire de la ville () etc… Pensez-y, de nos jours c'est le pouvoir exécutif qui s'arroge le droit de détourner la responsabilité des actes de n'importe quel animal vers n'importe qui ou presque, et décide arbitrairement de la sentence à exécuter (exemples navrants de chiens errants, espèces protégées ou "espèces canines dangereuses" à l'appui…). Le contraste est flagrant entre les deux démarches (même si le Droit Naturel était assez mal connu à l'époque médiévale).
free jazz Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Jesrad a dit : Ah, le bon sens médiéval. En plus, j'imagine que l'exécution de la plupart des sentences compensatrices déclarées étaient financées par le plaignant ? Ainsi, lors d'une invasion de sangliers destructeurs on pouvait obtenir un jugement contre eux et le faire exécuter (c'est le cas de le dire) par des chasseurs sous contrat, de manière privée ? Et revendre les carcasses par la suite. Au niveau des procédures, ce droit médiéval est inégalitaire car il coûte cher, les enquêtes sont minutieuses. Le critère est plutôt le trouble à l'ordre public que la violation des droits. Mais la justice rendue est finalement un acte négocié, de composition pour maintenir l’ordre social. En cela les procédures sont proche d'un arbitrage et plus civilisées que la procédure inquisitoire en vigueur dans notre chère patrie des Droits de l'Homme. Après il faudrait nuancer car les procédures d'arbitrage sont principalement issues des coutûmes germaniques et anglo-saxones (découlant du droit de la guerre). Dans les pays latins ce sont plutôt les procédures inquisitoires qui ont finit par s'imposer. En ce qui concerne le financement des procès, il me semble que ça dépendait du type de juridiction et de l'époque. ça dépendait aussi si le procès relevait de la justice pénale (royale) ou de la justice civile (évéché). Je crois que dans les deux cas une partie au moins était financée par la dîme, il faudrait demander aux spécialistes du forum. La justice royale s'est progressivement substituée à la justice ecclésiastique, en parallèle au processus d'étatisation. C'est très intéressant, la littérature que j'ai lue sur le sujet montre justement que le moteur de la constitution administrative de l'Etat français s'est fait principalement sur des questions de justice pénale et de justice fiscale. Citation Je trouve que c'est là la façon la plus civilisée, de loin, de s'y prendre avec les animaux: les êtres agissant selon leur nature (le libre arbitre faisant partie de cette nature sans être la source de toutes les actions), ils sont chacun responsables de leurs actes. Le procès du cochon ayant trucidé un bébé est exemplaire, en ce sens: ce n'est ni la faute du jeune de 9 ans qui est parti jouer, ni celle du propriétaire de la bête (mais celui-ci pourrait se proposer de racheter la faute de son cochon) qui n'a eu aucune incidence dans le déroulement des évènements, ni celle des parents, ni bien sûr celle du Maire de la ville () etc… C'est aussi mon avis, le cliché du moyen-âge "obscur" est une construction moderne, en fait c'était une époque très ingénieuse sur bien des plans qui nous intéressent nous autres libéraux, comme l'extrême décentralisation, la subsidiarité. Voir par exemple la rennaissance du XII è siècle, époque d'une vie intellectuelle et économique très active. Le point qui me paraît intéressant, audelà du folklore ecclésisatique de l'époque (exorcisme, imprécations, malédictions…) c'est que pour l'homme du moyen-âge il ne faisait aucun doute que tous les animaux quelque soit leur taille et leur degré d'évolution, avaient une personnalité juridique. On voit que la conception moderne des animaux-machines issue du paradigme rationaliste (cartésien), considérant les animaux comme des mécaniques sans âme, n'était pas encore passée par là. Il est très significatif que les animaux avaient droit à une défense ainsi que d'être représentés par un avocat. Ils étaient donc considérés commes responsables de leurs actes. Sur le plan judiciaire, l’attitude est plus sévère qu'aujourd'hui à l’égard des violences commises sur les biens. Le droit au Moyen-Age est un droit essentiellement restitutif et non répressif. On peut aussi remarquer que le droit tient plus compte du mouvement des personnes, ce qui montre que l'homme médiéval est incapable de rester enfermé, il bouge sans arrêt ( dans les jugements on trouve un vocabulaire fondé sur les allers et retours). Un grand principe est qu'il ne faut pas transgresser l'ordre de l'endroit où on se trouve. L’ordre médiéval, c’est la paix sociale avant la justice - qui est l'affaire de Dieu en dernier lieu. nb : ce serait instructif pour mieux comprendre les racines du libéralisme d'ouvrir un topic sur l'histoire des procédures judiciaires (si ce n'est déjà fait)
LaFéeC Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Citation Tout à fait. D'ailleurs, comme vous le savez tous, l'espèce dominante sur Terre, ce sont bien évidemment les chats. L'évolution les a doté d'un pouvoir psychique qui leur permet de subjuguer les humains qui font tout à leur place (ramener la bouffe, faire le ménage de la litière, faire un calin…) icon_mrgreen.gif Ronnie Hayek a dit : Sinon, l'animal qui se rapproche le plus du chat, c'est évidemment la femme. Le jour où tu trouves un homme qui fait tout à la place des femmes, ramène la pitance, fait le ménage et les calins, tu m'appelles..
Sous-Commandant Marco Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 LaFéeC a dit : Le jour où tu trouves un homme qui fait tout à la place des femmes, ramène la pitance, fait le ménage et les calins, tu m'appelles.. J'en connais un mais il a déja un copain.
Fredo Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Ash a dit : Moins gore et plus mignon : lui coller des pantoufles. Ou des chaussettes, mais il faut très bien les fixer pour ne pas qu'il se les enlève facilement. Une expérience très drôle à faire au moins une fois : un chat qui n'a plus de contact entre ses coussinets et le sol est incapable de coordonner convenablement ses 4 pattes. Tandis qu'il pédale deux fois plus vite avec les antérieures, les postérieures jouent au rameur. Four rire (presque) garanti. melodius a dit : Vous m'êtes d'une aide précieuse les gars, sisi. Ca m'apprendra à ne pas fréquenter des forums d'ingénieurs.
Invité Arn0 Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 free jazz a dit : C'est aussi mon avis, le cliché du moyen-âge "obscur" est une construction moderne, en fait c'était une époque très ingénieuse sur bien des plans qui nous intéressent nous autres libéraux, comme l'extrême décentralisation, la subsidiarité.C'est pas ce genre de procès qui risque de réhabiliter le moyen age. Même en admettant que les animaux aient des droits leur statut juridique se rapprocherait de celui des nourrissons ou des handicapés mentaux sévères. En conséquence je vois vraiment pas comment on peut leur attribuer une quelconque responsabilité pénale. Citation Sur le plan judiciaire, l’attitude est plus sévère qu'aujourd'hui à l’égard des violences commises sur les biens. Le droit au Moyen-Age est un droit essentiellement restitutif et non répressif. C'est pas un peu contradictoire ce que tu dis là ?
Etienne Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 free jazz a dit : Le point qui me paraît intéressant, audelà du folklore ecclésisatique de l'époque (exorcisme, imprécations, malédictions…) c'est que pour l'homme du moyen-âge il ne faisait aucun doute que tous les animaux quelque soit leur taille et leur degré d'évolution, avaient une personnalité juridique. On voit que la conception moderne des animaux-machines issue du paradigme rationaliste (cartésien), considérant les animaux comme des mécaniques sans âme, n'était pas encore passée par là. J'ai retrouvé un texte de Pierre Legendre, qui n'est pas d'accord avec toi - le texte est quelque peu cryptique, j'en ai bien conscience. Pierre Legendre a dit : Sur ce terrain de l'affaire juridique, il faut noter que le droit d'inspiration occidentale s'en tient srcitement au principe qu'un animal ne sera jamais une personne. Contrairement à l'esclave, non seulement la bête n'a jamais été admise à recueillir des biens en son nom propre, par exemple sous la forme archaïque du pécule, mais elle ne peut même pas posséder ni même être censée intervenir dans un acte au nom d'autrui. Une bête n'est même pas un incapable. Allons plus loin. Juridiquement, un chien enterré dans le cimetière pour chiens n'a pas de nom, car ça n'a pas d'état-civil, et le statut d'une tombe canine n'est pas celui d'une sépulture. On ne peut même pas dire d'un tel chien, cependant humanisé à mort : il n'est plus. Cet être-là manque totalement de l'être juridique, il n'a jamais été. Il faut des contortions d'une habileté extrême, pour faire semblant d'établir un droit de l'animal. Finalement, les légistes du XXe siècle, bien qu'animés et armés des meilleurs sentiments industrialistes, se trouvent dans la position de leurs prédécesseurs scolastiques ; ceux-ci professaient l'idéologie inverse : pas de sentiments avec les bêtes, sauf dans la divine circonstance du bestiaire mystique, partie du Texte qui ne touche ni ne tranche les problèmes du droit civil. Mais comment concevoir une excommunication d'animaux, leur adresser des monitoires, monter de toutes pièces un procès contre eux ? Autrement dit, comment imaginer que les choses puissent payer ? Les travaux érudits, de von Amira sourtout ou de Berkenhoff, ont montré qu'une pareille comédie s'est jouée du coté du droit pénal ; aucun glossateur n'a osé franchir la passe du droit civil, s'aventurer dans une théorie quelconque de l'animal sujet : il aurait fallu reconnaître à la bête quelque chose pouvant ressembler à un patrimoine, se prononcer sur les bêtes en tant que pères-de-famille, c'est-à-dire admettre en définitive qu'un animal ressemble à un père-de-famille, signifiant extraordinaire en rappport avec le Sexe unique et même avec l'Unisexe. Réfléchissons-y : scolastiquement, un père-de-famille, au sens du droit civil, peut être indifféremment un homme ou une femme, l'un et l'autre s'appelant chez les juristes un homme. Voilà un point remarquable du texte juridique, une notation de farce au fond du mystère humain tel qu'il se dit à l'occidentale : une bête ne possède pas, parce qu'elle ne peut avor ce que possèdent toutes les espèces d'homme, c'est-à-dire parce qu'elle ne peut s'identifier à la manière homme, que cet homme soit mâle ou femelle. Aussi a-t-il été nécessaire de contourner la question du sujet du droit, en inventant une technique de représentation juridique permettant à des juges de s'ériger en justiciers contre les animaux, de tuer ce qui dans ces choses tient lieu d'esprit, conformément d'ailleurs à la doctrine de l'âme telle que l'ont comprise les glossateurs occidentaux. Le droit pénal des animaux a donc fonctionné sur le même registre que la répression dirigée contre les démons, d'après le fantasme qui fait parler le diable par la bouche d'un avocat spécialisé. En réalité, ces procédures ont pu marcher et faire marcher, en tant que simulacres. Aucun animal n'a jamais répondu en justice, depuis les grandes inventions canoniques, si importantes dans la fixation historique des droits modernes ; la preuve en est, que la responsabilité civile, fondement de notre droit des assurances, a rompu depuis longtemps avec les pratiques d'abandon noxal (*), pratiques abracadabrantes à nos yeux.(*) : L'abandon noxal consistait, d'après les textes du droit romain commentés en Europe, à abandonner l'animal (ou l'esclave et parfois le fil de famille réputé incapable), auteur d'un dommage, à sa victime. Ainsi, la bête coupable paye, de son corps, sinon de sa personne. (Les grasses sont de moi.)
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