Ronnie Hayek Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Ce n'est pas mon vocabulaire. Mais visiblement vous n'accordez aucune importance à ce que les gens peuvent penser réellement. L'important c'est l'étiquette. Bah, admirateur du Collège de Sociologie de Bataille, Caillois et consorts, chantre du militarisme comme creuset de la Rrrrépublique, psalmodieur de la nostalgérie : cela me suffit à ne pas vous classer comme un libéral en tout cas. Néo-Gréciste me semble plus proche de la réalité.
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Ronnie Hayek a dit : Bah, admirateur du Collège de Sociologie de Bataille, Caillois et consorts, chantre du militarisme comme creuset de la Rrrrépublique, psalmodieur de la nostalgérie : cela me suffit à ne pas vous classer comme un libéral en tout cas. Néo-Gréciste me semble plus proche de la réalité. Ahaha, vos petites fiches ne sont pas spécialemet à jour. Bataille, Callois et l'Alg. Fr. n'est pas spécialement la "ligne" du G.R.E.C.E. Et de plus, je ne me suis jamais présenté où que ce soit comme libéral. Edit: Et je vois franchement mal ce que vous pouvez repprocher au Collège de Sociologie…
Ronnie Hayek Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Ahaha, vos petites fiches ne sont pas spécialemet à jour. Bataille, Callois et l'Alg. Fr. n'est pas spécialement la "ligne" du G.R.E.C.E.Et de plus, je ne me suis jamais présenté où que ce soit comme libéral. Edit: Et je vois franchement mal ce que vous pouvez repprocher au Collège de Sociologie… Caillois (de même que Monnerot) fut très proche du GRECE. Quant à l'Algérie française, Fabrice Laroche aka Alain de Benoist a commencé sa carrière militante en soutenant l'OAS. C'est d'ailleurs de cet échec qu'il a ensuite tiré des enseignements pour tenter une conquête des esprits par le biais de la métapolitique. Enfin, le CdS, c'était du paganisme à la sauce intello de gauche français. Il suffit de se référer aux propos de Leiris, autre membre (et compagnon de route communiste, tiens, tiens…), pour s'en convaincre : http://www.michel-leiris.com/HH/article.php3?id_article=141 Citation C’est à Bataille que revient l’idée du Collège. Ce qui pour Bataille, Caillois et moi-même devait caractériser le Collège de sociologie était la possibilité de comprendre les mécanismes des sociétés modernes à la lumière du « sacré ». Les perspectives, économique de Marx, sexuelle de Freud, ne suffisant pas à elles seules à en rendre compte, il y avait pour nous autre chose à chercher, dans le domaine de ce que les sociologues et les historiens des religions appelaient le « sacré » et qu’il me serait difficile de définir génériquement autrement que comme l’autre pôle : ce qui n’est pas profane, ce qui dépasse le profane, cette limite franchie qui permet de dire que l’on n’est plus dans le domaine commun. Pour moi, et c’est strictement personnel, le sacré est ce à quoi je ne saurais renoncer, à la limite : l’écriture. Pour les sociétés, ce pourrait être, toujours sans entrer dans le détail, ce qui est « inconditionnel », ce à quoi l’on attache une valeur absolue qui n’a pas à être discutée et contre quoi l’on ne saurait s’insurger. Personnellement, j’en étais venu à penser (et je l’ai dit alors) que nous commettions une faute de méthode vis-à-vis de la sociologie française dont nous nous réclamions. La surestimation du rôle du sacré contredisait la notion de « phénomène total » à la base des théories de Mauss. Je dois préciser que nous n’avons pas été pris très au sérieux dans le milieu sociologique. Quant à la fascination qu’exerçait sur Bataille toute forme rigide de société secrète, elle nous a valu de ridicules et injustes accusations de fascisme alors que nous nous efforcions de déceler les structures des sociétés secrètes, admirant éventuellement leur perfection d’un point de vue strictement formel, mais sans que le contenu s’en trouve le moins du monde engagé. Ainsi « Contre-attaque », auquel participèrent Breton et un grand nombre de surréalistes, avait été dans l’esprit de Bataille une tentative d’armer la gauche de formes et de mythes doués du même pouvoir mobilisateur que ceux du fascisme et capables de lui faire pièce. C'est l'époque où Bataille parlait de faire du "surfascisme" pour dépasser dialectiquement le fascisme.
José Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : …l'aventure terroriste… Les gouvernants français furent les premiers responsables si les Algériens eurent recours au terrorisme pour faire valoir leurs revendications légitimes.
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Ronnie Hayek a dit : Caillois (de même que Monnerot) fut très proche du GRECE. Quant à l'Algérie française, Fabrice Laroche aka Alain de Benoist a commencé sa carrière militante en soutenant l'OAS. C'est d'ailleurs de cet échec qu'il a ensuite tiré des enseignements pour tenter une conquête des esprits par le biais de la métapolitique. Enfin, le CdS, c'était du paganisme à la sauce intello de gauche français. Il suffit de se référer aux propos de Leiris, autre membre (et compagnon de route communiste, tiens, tiens…), pour s'en convaincre : Monnerot était un proche du G.R.E.C.E, je ne le nie pas. Mais l'épisode Dumézil (qui apparaît dans le Collège à propos des "directeurs de conscience en occident") - de mémoire fin 1972 début 1973 est significateur des rapports des intellectuels français avec le G.R.E.C.E et surtout avec N-E. Sur Fabrice Laroche aussi vous avez tort, mais vous arrivez avec une guerre de retard, son "Le Courage est leur patrie" est renié en tant qu'oeuvre d'AdB, c'est bien Laroche et non AdB qui l'a écrit. Mais j'imagine que ce genre de choses vous dépasse. Lisez Europe - Tiers monde, vous y trouverez une nourriture qui va vous satisfaire. Enfin sur vos propos sur le paganisme du Collège ne regardent que vous mais sont révélateur sinon d'une absence complête de la lecture de l'ouvrage au minimum une incompréhension maladive des articlques qui y sont réunis et du contexte de l'époque.
Ronnie Hayek Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Pour votre premier paragraphe, je ne vois pas en quoi il réfuterait mes propos. Ensuite, Alain de Benoist = Fabrice Laroche => http://www.alaindebenoist.com/pages/biographie.php
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Ronnie Hayek a dit : Pour votre premier paragraphe, je ne vois pas en quoi il réfuterait mes propos.Ensuite, Alain de Benoist = Fabrice Laroche => http://www.alaindebenoist.com/pages/biographie.php Oui, merci je sais qu'AdB = Fabrice Laroche, mais ce qu'a écrit F.L n'est pas ce qu'à écrit AdB. Tout comme on ne peut pas dire que ce qu'écrit RdH soit identique à AdB. Autant de styles que de pseudonymes. Je suis (d'ailleurs) persuadé que le style, ce n'est pas l'homme. Ensuite la proximité de Caillois, Dumézil, Monnerot avec le G.R.E.C.E ne rend en aucun cas la pensée gréciste fille de ces théoriciens. C'est dans ce cadre que l'affaire Dumézil de 1973 est très intéressante. Votre rôle de flic de la pensée se cantonne à des préjugés, des supputations et des provocations alors que vous n'avez pas toutes les cartes entre les mains. Ca ne plaide pas en votre faveur.
h16 Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Votre rôle de flic de la pensée se cantonne à des préjugés, des supputations et des provocations alors que vous n'avez pas toutes les cartes entre les mains. Ca ne plaide pas en votre faveur. Merci de rester courtois.
Invité jabial Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Votre rôle de flic de la pensée Le seul flic de la pensée ici c'est moi, merci de ne pas attribuer mes prérogatives à autrui. Vous êtes tentés par la Cybérie?
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 jabial a dit : Le seul flic de la pensée ici c'est moi, merci de ne pas attribuer mes prérogatives à autrui. Vous êtes tentés par la Cybérie? Pas la peine de jouer les gros bras, je ne suis pas venu ici pour troller. Ca n'aurait qu'un faible intérêt. Je constate cependantg que "flic de la pensée" est pour vous plus péjoratif que "greciste"… Tout un symbole.
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lucilio a dit : Les gouvernants français furent les premiers responsables si les Algériens eurent recours au terrorisme pour faire valoir leurs revendications légitimes. Il me semble qu'aucune situation politique n'exige le terrorisme, la violence et l'égorgement de citoyens étrangers au rôle de l'état. Surtout que la situation des algériens musulmans dès l'immédiat après-guerre devient très complexe et le statut de ces citoyens en aucun cas dénué de toute évolution individuelle. Drôle de conception que la défense des acteurs de viols, meurtres, rappines et violence illégitimes surtout que les principales victimes de ces gens là ne sont pas les pied-noirs, mais les harkis et l'ensemble du peuple algérien qui depuis 40 ans subit les volontés totalitaires du FLN. Vos arguments n'ont aucune valeur face à la souffrance des opposants démocrates en Algérie, face aux famines organisées par Houari Boumediene, face au climat d'insécurité des années 90, face aux milliers d'algériens qui ont préféré mener une vie de misère en France tout en étant libre plutôt qu'en crevant la faim sans aucune liberté dans un régime FLN.
Invité jabial Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Pas la peine de jouer les gros bras, je ne suis pas venu ici pour troller. Ca n'aurait qu'un faible intérêt. Je constate cependantg que "flic de la pensée" est pour vous plus péjoratif que "greciste"… Tout un symbole. Le G.R.E.C.E. est un mouvement politique d'extrême-droite, pas une insulte renvoyant à une description orwellienne de la société staliniste.
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 jabial a dit : Le G.R.E.C.E. est un mouvement politique d'extrême-droite, pas une insulte renvoyant à une description orwellienne de la société staliniste. Ah bon, pourtant je me sens terriblement insulté d'avoir été comparé à un militant d'extrême droite. Chose que je ne suis pas.
José Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Il me semble qu'aucune situation politique n'exige le terrorisme… Face à la répression française des plus brutales, sanglante le plus souvent, les Algériens avaient parfaitement le droit d'user des armes. Lykurgos a dit : …l'ensemble du peuple algérien qui depuis 40 ans subit les volontés totalitaires du FLN. Ici, la faute incombe encore une fois à l'État français, qui a empêché toute vie politique algérienne durant la colonisation, laissant ainsi le FLN monopoliser l'indépendantisme.
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lucilio a dit : Face à la répression française des plus brutales, sanglante le plus souvent, les Algériens avaient parfaitement le droit d'user des armes.Ici, la faute incombe encore une fois à l'État français, qui a empêché toute vie politique algérienne durant la colonisation, laissant ainsi le FLN monopoliser l'indépendantisme. Ah la brutalité de la répression française… La torture, les massacres, la déportation etc… La vie politique existait avant l'indépendance. Le pouvoir était clanique, mais le clan est une organisation politique plus que valable, réactive et qui s'intègre. Puis ce qui a laissé le FLN comme seul organe politique ce n'est pas la France, c'est la volonté de de Gaulle de ne négocier qu'avec un seul courant. Et de Gaulle, malgré ce que la propagande nous laisse entendre, ça n'est pas la France.
Bellegarrigue Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lucilio a dit : Ici, la faute incombe encore une fois à l'État français, qui a empêché toute vie politique algérienne durant la colonisation, laissant ainsi le FLN monopoliser l'indépendantisme. Ne tombons pas dans l'excès inverse, le principal ennemi du peuple algérien depuis 40 ans c'est l'Etat-FLN, preuve en est que les opposants et/ou les persécutés se réfugient le plus souvent en France. Le fait d'avoir merdé sous la colonisation ne dédouane en rien les dirigeants/exploiteurs/massacreurs/emprisonneurs actuels, pas plus que les crimes du Tsar ne justifiaient les crimes autrement plus terribles des bouchers lénino-trotskystes.
José Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Ah la brutalité de la répression française… Point n'est besoin d'ironiser : les faits sont là. Lykurgos a dit : Puis ce qui a laissé le FLN comme seul organe politique ce n'est pas la France… Bien sûr que si : Algériens comme citoyens de seconde zone, interdiction des partis indépendantistes et du drapeau algérien, etc. Les gouvernants français ont bien bâillonné les Algériens durant des décennies. Et si De Gaulle a négocié avec le FNL, c'est seulement parce que celui-ci était le seul acteur algérien que les Français n'avait pas pu faire taire et, partant, le seul représentant du peuple algérien à l'époque.
José Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Bellegarrigue a dit : …le principal ennemi du peuple algérien depuis 40 ans c'est l'Etat-FLN… Certes, mais la France est bien coupable d'avoir, par son action anti-démocratique et répressive, permis que ce soit le FLN qui soit demeuré le seul acteur indépendantiste algérien.
Libérus Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lucilio a dit : Les gouvernants français furent les premiers responsables si les Algériens eurent recours au terrorisme pour faire valoir leurs revendications légitimes. Chacun doit se considérer comme responsable de la violence qu'il emploie et non en reporter la responsabilité sur l'adversaire. Sinon, les bolcheviks seraient fondés à dire que la violence qu'ils ont mise en oeuvre n'était qu'une réaction à la violence tsariste. Comme la violence tsariste n'était elle-même qu'une réaction aux attentats des socialistes révolutionnaires, qui eux-mêmes … Je ne suis pas en train de dire que l'Histoire peut faire l'économie de la violence, mais que c'est à chacun de peser si le recours à la violence est le moyen le plus adapté aux buts poursuivis et jusqu'à quel point. Dans le cas présent, il n'est pas évident que le terrorisme était pour le FLN la meilleure option. Mis en oeuvre pendant la première phase (1954-1956), il a dressé l'opinion métropolitaine contre lui. Cette phase s'est terminée pour lui par une défaite majeure (la Bataille d'Alger). Après quoi , le FLN est passé par la guerilla (qu'il a aussi perdue). Puis à partir de 1961 aux manifestations non armées dans les grandes villes. Ce sont celles-ci qui ont fait basculer définitivement l'opinion métropolitaine dans un sens favorable à l'autodétermination.
Bellegarrigue Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lucilio a dit : Certes, mais la France est bien coupable d'avoir, par son action anti-démocratique et répressive, permis que ce soit le FLN qui soit demeuré le seul acteur indépendantiste algérien. Tu as en grande partie raison, une nuance quand même : l'élimination brutale du MNA incombe plus au FLN qu'à la police/armée française, même si je t'accorde que les manoeuvres répressives coloniales et l'absence de vie démocratique ont bien préparé le terrain de l'extrémisme et du terrorisme. J'accorderai à Libérus le mot de la fin (provisoire) : Citation Chacun doit se considérer comme responsable de la violence qu'il emploie et non en reporter la responsabilité sur l'adversaire.
Salatomatonion Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Ah la brutalité de la répression française… La torture, les massacres, la déportation etc… Lucilio est encore bien aimable de pointer de l'ironie là où tu tiens des propos insultants. Oserais-tu mettre en doute la réalité de la brutalité et de la violence des autorités françaises pendant cette période ? J'ai encore le souvenir d'un oncle pendu par les bras pendant plusieurs jours et tabassé à presque mort pendant un interrogatoire "de routine". De plus, aussi condamnables que furent les méthodes du FLN, je ne vois pas en quoi elles permettent de contester (cf un de tes précédents posts) la légitimité de la revendication de neuf millions de personnes pour l'accès à leur indépendance.
Invité jabial Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Salatomatonion a dit : Oserais-tu mettre en doute la réalité de la brutalité et de la violence des autorités françaises pendant cette période ? J'ai encore le souvenir d'un oncle pendu par les bras pendant plusieurs jours et tabassé à presque mort pendant un interrogatoire "de routine". C'est malheureusement la réalité qu'encore aujourd'hui beaucoup de français ignorent. Citation De plus, aussi condamnables que furent les méthodes du FLN, je ne vois pas en quoi elles permettent de contester (cf un de tes précédents posts) la légitimité de la revendication de neuf millions de personnes pour l'accès à leur indépendance. Tout à fait. Ceci dit, je ne sais pas si en refilant l'Algérie au FLN, de Gaulle n'a pas finalement fait de sorte que les Algériens demeurents spoliés de leur indépendance en tant qu'individus.
Lykurgos Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Salatomatonion a dit : Lucilio est encore bien aimable de pointer de l'ironie là où tu tiens des propos insultants. Oserais-tu mettre en doute la réalité de la brutalité et de la violence des autorités françaises pendant cette période ? J'ai encore le souvenir d'un oncle pendu par les bras pendant plusieurs jours et tabassé à presque mort pendant un interrogatoire "de routine". De plus, aussi condamnables que furent les méthodes du FLN, je ne vois pas en quoi elles permettent de contester (cf un de tes précédents posts) la légitimité de la revendication de neuf millions de personnes pour l'accès à leur indépendance. Bien sûr que la répression a été violente. J'ai deux demes grands oncles kabyles qui étaient paras et qui ont été parachutés au dessus de leur village natal afin de faire rêgner l'ordre. Et on sait qu'en Algérie faire rêgner l'ordre n'étais pas une attitude pacifiste et mignonette. Ces deux oncles sont rentrés du bled fous et on passé le reste de leur vie en internat. Et alors ? Cela signifie-t-il que ces repressions n'étaient pas justifiées et justifiables ? Avez-vous déjà vu les photographies de proies FLN après exercice révolutionnaire ? N'avez-vous jamais vu dans les foyers algériens trôner en bonne place les couteaux ayant servi à égorger des soldats français ou des harkis ? La violence était des deux côtés, la guerre a été violente, assassine et sanglante. Celà n'enlève rien à l'essentiel: le pouvoir français tenait l'individu algérien (malgré son statut différent) en plus haute estime que ne l'a jamais fait par la suite le gouvernement FLN. De ce que je connais, j'ai personellement eût l'exemple d'indigènes qui ont étés considéré de manière égale à bien des métropolitains. Dans ma belle famille pied-noire, les enfants de la famille ont été nourrit au sein musulman, ont grandit avec ceux qu'ils appellent les maures, puis lorsqu'ils sont devenus instituteurs leur ont enseigné l'agriculture rentable, leur ont appris à lire Homère, Hérodote, Stendhal, Rimbaud… La droiture de ces gens leur a permis de rester au bled jusqu'en 1964. Quelques jours apres la famille devait être massacré, ce ne sont pas des services de renseignement français qui ont alerté de ce possible massacre mais des musulmans fidèles, conscient de ce que cette famille avait partagé avec ses proches, ses employés, ses concitoyens. Le grand drame de la guerre d'Algérie est la complexité des rapports arabes/français qui varient d'une commune à l'autre. Quand on me parle du "peuple algérien qui voulait l'indépendance" comme un bloc, étrangement il me vient plus en tête les images de propagande de "Chroniques des années de braise" et son discours galvaudé ou les musulmans de Degueldre que la masse anonyme des musulmans qui quelques années après paieront cash cette indépendance. Ce qui aurait légitimisé une indépendance algérienne aurait été un vote des algériens et non pas plusieurs années de guerre civile qui n'ont menées qu'à une lassitude des deux côtés et à une crise dans laquelle le retour au calme est impossible. Puis on ne peut pas revendiquer une quelconque légitimité au "nom" du peuple algérien si cette indépendance se fait au détriment de l'état français, des populations algériennes fidèles et européennes et surtout au détriment des individus algériens indépendants. Derrière les (forcément) bons sentiments, il aurait fallut accepter les souffrances des algériens, l'immigration massive et décousue, la destruction de l'économie algérienne et l'organisation quasi-totalitaire de l'Algérie.
melodius Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Je ne vais pas revenir en détail sur toutes les affirmations balancées à la légère ici ou là. Je constate simplement 1 chose.De Gaulle a préféré discuter avec des terroristes (le FLN) plutôt que de favoriser les personnes qui lui étaient fidèles (harkis, militaires, pied-noirs, juifs algériens). De Gaulle a préféré donner raison aux porteurs de valises FLN sur le continent (les cocos et autres indigeants) plutôt que d'écouter le gros milion d'européen et ses concerts de casseroles, plutôt que de se rendre compte que 160 000 harkis et donc leurs familles se battaient pour l'empire, plutôt de constater que le FLN n'était en aucun cas majoritaire en Algérie. Il faudrait peut-être se rendre compte d'un fait: (j'ai pu lire quelques posts plus haut qu'il aurait fallu discuter avec les fells pour qu'ils acceptent que les européens aient le droit de rester après l'indépendance) il est totalement impossible de discuter avec ces gens. Les rares civils qui ont eût des contacts avec les fells et qui n'étaient pas estampillés P.C.F ne sont plus là pour en parler, les barbares ayant le plus souvent joué au football avec leur tête sous les yeux hallucinés des familles, des enfants et des amis musulmans de la famille. La situation algérienne dès 1945 est excessivement complexe, il n'aurait pas fallut que des gens à l'inintelligence politique chronique (socialos ou le général gaul2) mettent le nez dans les affaires algériennes, pourtant c'est ce qu'il s'est passé. Si les colons ont pu semer le trouble en Algérie, gageons que ces derniers n'étaient pas présents et laissaient bien souvent leurs fermes, usines et commerces en gérance à des européens pas forcément beaucoup plus riches que les ouvriers métropolitains. La population de BEO était par exemple l'une des plus pauvre de France. Que la vitalité algérienne n'a jamais été aussi importante que pendant la présence française et que la colonisation s'il est peut être moralement remise en cause par de lâches citoyens ne peut en aucun cas être critiquée sur l'expérience algérienne (la question des droits des indigènes est à cet égard très importante, les musulmans ayant obtenus divers traitement de faveur, il ne fait aucun doute qu'en très peu de temps - sans la guerre d'Algérie - ils auraient obtenu des droits comparables à leurs concitoyens)… Les "terroristes". "L'empire". L'incapacité à accepter la réalité, en psychiatrie, il y a un nom pour ça.
melodius Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Ce n'est pas mon vocabulaire. Mais visiblement vous n'accordez aucune importance à ce que les gens peuvent penser réellement. L'important c'est l'étiquette. T'es gonflé d'ailleurs de venir nous reprocher de te nommer avec précision quand on voit tout ce que tu as écrit au sujet de ce forum et de ceux qui le fréquentent sous des cieux plus noirs. Mort de rire tiens.
melodius Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Il me semble qu'aucune situation politique n'exige le terrorisme, la violence et l'égorgement de citoyens étrangers au rôle de l'état. Surtout que la situation des algériens musulmans dès l'immédiat après-guerre devient très complexe et le statut de ces citoyens en aucun cas dénué de toute évolution individuelle. Drôle de conception que la défense des acteurs de viols, meurtres, rappines et violence illégitimes surtout que les principales victimes de ces gens là ne sont pas les pied-noirs, mais les harkis et l'ensemble du peuple algérien qui depuis 40 ans subit les volontés totalitaires du FLN.Vos arguments n'ont aucune valeur face à la souffrance des opposants démocrates en Algérie, face aux famines organisées par Houari Boumediene, face au climat d'insécurité des années 90, face aux milliers d'algériens qui ont préféré mener une vie de misère en France tout en étant libre plutôt qu'en crevant la faim sans aucune liberté dans un régime FLN. Le fait indéniable que le pouvoir algérien a été, soyons sympas, plus que contestable, ne change rien à la légitimité du combat indépendantiste. Et s'il a de fait dégénéré, c'est également parce qu'il devait faire face à une violence d'état tout aussi terrifiante. Ce qui est profondément faux dans ton discours, ce n'est pas la dénonciation des crimes du FLN, c'est la négation des crimes de l'état français.
h16 Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Courtoisie à nouveau. Le débat est suffisamment rocailleux pour ne pas jeter de nouvelles pierres.
Salatomatonion Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Bien sûr que la répression a été violente. J'ai deux demes grands oncles kabyles qui étaient paras et qui ont été parachutés au dessus de leur village natal afin de faire rêgner l'ordre. Et on sait qu'en Algérie faire rêgner l'ordre n'étais pas une attitude pacifiste et mignonette. Ces deux oncles sont rentrés du bled fous et on passé le reste de leur vie en internat. Et alors ? Cela signifie-t-il que ces repressions n'étaient pas justifiées et justifiables ? Avez-vous déjà vu les photographies de proies FLN après exercice révolutionnaire ? N'avez-vous jamais vu dans les foyers algériens trôner en bonne place les couteaux ayant servi à égorger des soldats français ou des harkis ? La violence était des deux côtés, la guerre a été violente, assassine et sanglante. Celà n'enlève rien à l'essentiel: le pouvoir français tenait l'individu algérien (malgré son statut différent) en plus haute estime que ne l'a jamais fait par la suite le gouvernement FLN. Je suis tout a fait conscient de ce que tu décris mais je ne vois pas où mène ton raisonnement. Tu n'as pas besoin de me prouver que le FLN était une plaie moins dangereuse que le pouvoir français. Tout ce qui m'importe c'est que les individus aient eu accès à leur indépendance aussi douloureuse et longue que soit leur expérience de celle-ci. Ca c'est pour moi l'essentiel. Lykurgos a dit : De ce que je connais, j'ai personellement eût l'exemple d'indigènes qui ont étés considéré de manière égale à bien des métropolitains. Dans ma belle famille pied-noire, les enfants de la famille ont été nourrit au sein musulman, ont grandit avec ceux qu'ils appellent les maures, puis lorsqu'ils sont devenus instituteurs leur ont enseigné l'agriculture rentable, leur ont appris à lire Homère, Hérodote, Stendhal, Rimbaud… La droiture de ces gens leur a permis de rester au bled jusqu'en 1964. Quelques jours apres la famille devait être massacré, ce ne sont pas des services de renseignement français qui ont alerté de ce possible massacre mais des musulmans fidèles, conscient de ce que cette famille avait partagé avec ses proches, ses employés, ses concitoyens. Oui, moi aussi j'ai une foultitude d'exemples de ce genre, je te rassure. Mais le plus bienveillant des paternalismes ne justifie pas la colonisation. Lykurgos a dit : Le grand drame de la guerre d'Algérie est la complexité des rapports arabes/français qui varient d'une commune à l'autre. Quand on me parle du "peuple algérien qui voulait l'indépendance" comme un bloc, étrangement il me vient plus en tête les images de propagande de "Chroniques des années de braise" et son discours galvaudé ou les musulmans de Degueldre que la masse anonyme des musulmans qui quelques années après paieront cash cette indépendance. C'est toi qui réduisais les revendications des Algériens à celle de 2000 combattants. J'ai volontairement agité le chiffre de la population totale pour que tu n'oublies pas que ces guerriers dont tu critiques la violence et la barbarie n'ont pas été les seuls à s'exprimer et je déplore comme toi que ce ne soit pas en votant. Lykurgos a dit : Puis on ne peut pas revendiquer une quelconque légitimité au "nom" du peuple algérien si cette indépendance se fait au détriment de l'état français, Comment pouvait-il en être autrement ? Il faudrait verser une larme pour l'état français ? Sans façon. Je maintiens un animal en cage, en le nourrissant du minimum, en le caressant dans le sens du poil et un jour il me saute à la gorge, désarmant d'ingratitude non ?
José Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Lykurgos a dit : Bien sûr que la répression a été violente. […] La violence était des deux côtés… Pour mémoire, je faisais référence à la violence du gouvernement français qui oppressait les Algériens avant l'apparition du FLN, celle-là même qui a poussé les indépendantistes algériens dans les rangs du FLN. Lykurgos a dit : Ce qui aurait légitimisé une indépendance algérienne aurait été un vote des algériens et non pas plusieurs années de guerre civile… Tout à fait. Mais la faute revient aux gouvernants français qui refusèrent de laisser parler les Algériens pour savoir ce qu'ils voulaient réellement, et préférèrent leur fermer la gueule à coup de trique. Difficile de reprocher ensuite aux Algériens d'avoir choisi la violence comme mode d'expression politique. Lykurgos a dit : …on ne peut pas revendiquer une quelconque légitimité au "nom" du peuple algérien si cette indépendance se fait au détriment de l'état français… C'est une plaisanterie ? Un peuple colonisé ne peut revendiquer légitimement l'indépendance dès lors que celle-ci se fait au détriment du colonisateur ?
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