Nick de Cusa Posté 2 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 2 janvier 2007 C'est faux peut-être ? Cite des sources.
Libérus Posté 2 janvier 2007 Signaler Posté 2 janvier 2007 Cite des sources. "Je me sacrifie. Si Dieu le veut, il ordonnera de me placer auprès des martyrs et des vrais hommes". http://tf1.lci.fr/infos/monde/moyen-orient…rt-martyr-.html Cette phrase m'oblige à retirer l'expression "auto-proclamé". Elle est conforme à l'orthodoxie, que j'avais rappelée en disant "Seul Allah décide". Qu'attendez-vous de plus, Nick ? Qu'Allah lui même s'exprime ?
Ash Posté 2 janvier 2007 Signaler Posté 2 janvier 2007 C'est de plus parfaitement logique comme récupération.
Invité jabial Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Et vous pouvez aller faire un tour sur les forums islamiques. Islamistes s'il-te-plait. Il m'arrive, sous un pseudonyme arabomorphe que je ne donnerais pas ici, de faire un tour sur les forums islamiques peuplés de croyants, et le consensus qui se dégage est que SH n'a même pas droit au titre de musulman, alors martyr… A propos, je suis pape. Comment ça les catholiques ne sont pas d'accord? Je m'en fous, je le dis, je suis pape.
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2007 "Je me sacrifie. Si Dieu le veut, il ordonnera de me placer auprès des martyrs et des vrais hommes". http://tf1.lci.fr/infos/monde/moyen-orient…rt-martyr-.html Cette phrase m'oblige à retirer l'expression "auto-proclamé". Elle est conforme à l'orthodoxie, que j'avais rappelée en disant "Seul Allah décide". Qu'attendez-vous de plus, Nick ? Qu'Allah lui même s'exprime ? Non, non ce que tu dois prouver c'est que tous les sunnites considèrent ça. Relis les posts. Que Saddam lui même le considérait, ça va de soi.
phantom_opera Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 C'est quand même surréaliste ce qu'on peut lire dans ce topic. L'antiaméricanisme obsessionnel de certains membres (SCM pour ne pas le citer) fait dire décidémment vraiment n'importe quoi! On peut certes débattre de la peine de mort, discuter du procès-mascarade de SH, mais de là à dire que Saddam est comparable à un Bush ou un Sharon, à parler de massacre de soldats américains en Irak, etc. Non mais comment peut-on comparer Saddam à Bush? Comment peut-on comparer avec un criminel qui a délibérément voulu l'extermination de Kurdes avec des moyens épouvantables et qui a mené l'un des pires régimes répressifs dans le monde? Saddam aurait dû être liquidé depuis longtemps sans ces raisons d'Etat technocratiques obscures. Quant au prétendu massacre de soldats américains sur le sol irakien à cause de Bush, dont le nombre de morts aurait dépassé celui des victimes du 11 septembre, j'aurais pu oublier ces propos déplacés du forum car isolés, mais le problème c'est que les média français les répètent aussi… Comment des journalistes professionnels de mass-média peuvent-ils comparer la mort d'innocents du WTC avec la mort de soldats professionnels durant un conflit? Les soldats américains d'aujourd'hui ne sont pas les soldats américains de la guerre du Vietnam. Les soldats d'aujourd'hui sont consentants et ont choisi le métier avec tous les risques qu'il comporte, tout le monde un peu censé sait qu'être soldat n'est pas sans risque, en s'engageant dans l'armée ils avaient pris le risque d'être tués. La guerre du Vietnam était différente puisque c'était des conscrits. Alors comment peut-on parler de massacres de soldats américains par Bush sachant que ces soldats ont pris le risque contractuel d'être tué durant un conflit? SCM, ça fait déjà longtemps que tu traînes dans le forum, je me souviens que tu étais plutôt anti-pro-israëlien et relativement (c'est peu dire) anti-américain. La question que je me pose c'est pourquoi une telle haine irrationnelle qui te pousse des fois à sortir des propos surréalistes?
Invité jabial Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Je ne reproche pas à Bush le massacre de soldats US en Irak, seulement celui de bombarder les irakiens. Et oui, Bush a tué, et ça a des conséquences. Entre parenthèses, tu devrais réfléchir avant de traiter la moitié du forum d'anti-américains obsessionnels. Et aussi, lire la presse US récente.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 C'est quand même surréaliste ce qu'on peut lire dans ce topic. L'antiaméricanisme obsessionnel de certains membres (SCM pour ne pas le citer) fait dire décidémment vraiment n'importe quoi! On peut certes débattre de la peine de mort, discuter du procès-mascarade de SH, mais de là à dire que Saddam est comparable à un Bush ou un Sharon, à parler de massacre de soldats américains en Irak, etc. Non mais comment peut-on comparer Saddam à Bush? Comment peut-on comparer avec un criminel qui a délibérément voulu l'extermination de Kurdes avec des moyens épouvantables et qui a mené l'un des pires régimes répressifs dans le monde? Saddam aurait dû être liquidé depuis longtemps sans ces raisons d'Etat technocratiques obscures. Quant au prétendu massacre de soldats américains sur le sol irakien à cause de Bush, dont le nombre de morts aurait dépassé celui des victimes du 11 septembre, j'aurais pu oublier ces propos déplacés du forum car isolés, mais le problème c'est que les média français les répètent aussi… Comment des journalistes professionnels de mass-média peuvent-ils comparer la mort d'innocents du WTC avec la mort de soldats professionnels durant un conflit? Les soldats américains d'aujourd'hui ne sont pas les soldats américains de la guerre du Vietnam. Les soldats d'aujourd'hui sont consentants et ont choisi le métier avec tous les risques qu'il comporte, tout le monde un peu censé sait qu'être soldat n'est pas sans risque, en s'engageant dans l'armée ils avaient pris le risque d'être tués. La guerre du Vietnam était différente puisque c'était des conscrits. Alors comment peut-on parler de massacres de soldats américains par Bush sachant que ces soldats ont pris le risque contractuel d'être tué durant un conflit?SCM, ça fait déjà longtemps que tu traînes dans le forum, je me souviens que tu étais plutôt anti-pro-israëlien et relativement (c'est peu dire) anti-américain. La question que je me pose c'est pourquoi une telle haine irrationnelle qui te pousse des fois à sortir des propos surréalistes? Rajoute-moi dans ton compte, en ce cas. Je signale que Bush pourrait légitimement être inculpé pour trois des quatre chefs d'accusation établis au procès de Nuremberg.
melodius Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Islamistes s'il-te-plait. Il m'arrive, sous un pseudonyme arabomorphe que je ne donnerais pas ici, de faire un tour sur les forums islamiques peuplés de croyants, et le consensus qui se dégage est que SH n'a même pas droit au titre de musulman, alors martyr…A propos, je suis pape. Comment ça les catholiques ne sont pas d'accord? Je m'en fous, je le dis, je suis pape. Libérus a une conception bien à lui de la vérité, ce n'est pas la première fois que je m'en aperçois.
phantom_opera Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Attention, n'allez surtout pas croire que je suis un fan de Bush. Bush est ce qu'il est, avec ses gaffes et ses bourdes. Ce qui me choque, c'est qu'on puisse le mettre au même niveau qu'un Saddam. Alors si certes concrètement les dégats d'un Bush sont peut-être supérieurs à un Saddam, le fait que tous les 2 partent de principes moraux différents fait toute la différence. Pas de nuance de criminalité entre les 2, c'est une différence bien tranchée. Je pense en avoir parlé ici il y a longtemps, mais pour le conflit israëlo-libanais. On peut reprocher à Bush d'avoir menti au peuple américain et au monde, d'avoir eu sous la table un projet impérialiste pour son pays, et d'avoir provoqué une guerre qui a fait beaucoup trop de morts innocentes (ce qui est, je vous l'accorde largement, des motifs suffisant pour le considérer comme un criminel). Mais pour la mort d'innocents, on ne pourra jamais mettre au même niveau moral des victimes collatérales avec des victimes ciblées tuées sciemment. La mort d'Irakiens innocents a pour principal responsable nos lacunes techniques de l'époque. Bien sûr si on avait les moyens de faire la guerre sans tuer une seule victime, avec des bombes intelligentes programmées pour ne tuer que des "méchants", ce serait bien plus facile, mais on n'en est pas là. D'accord, tous les risques ne peuvent pas être ignorés, et on sait bien qu'une bombe n'a rien de chirurgical, donner un ordre d'attaque sachant celà est en soit un crime, le président américain est donc incontestablement responsable de la mort d'Irakiens innocents lorsqu'il a donné l'ordre de la guerre. Mais sa responsabilité ne sera jamais égalable à la volonté d'extermination de Saddam dont les victimes n'étaient pas un risque mais un but. Donc je trouve ça vraiment scandaleux qu'on puisse mettre au même niveau un Bush d'un Saddam. Je ne me souviens plus si je l'ai déjà dit dans le forum, mais j'étais au départ pour la guerre en Irak, même si les diplomates américains se foutaient un peu de la gueule du monde, avant d'être aujourd'hui plutôt contre. Pourquoi étais-je pour la guerre? Parce que le peuple irakien ne méritait pas Saddam et parce que le régime irakien était l'un des régimes les plus criminels au monde. Si certes il y a dans le monde d'autres régimes dictatoriaux, l'Irak était bien un cas car son régime n'avait rien de cohérent, le tout n'était équilibré que par la terreur. Oh oui, je connais d'avance les arguments isolationnistes anarcap, mais c'est un choix, quitte à être un peu "constructiviste". J'ai du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut être aussi indifférent au sort de victimes de crime au point de les laisser tomber, car il ne faut pas croire que le régime irakien allait s'effondrer de lui-même par incohérence intéieure ou quoique ce soit de ce genre. Je suis malheureusement persuadé qu'une grande partie d'entre vous aurait soutenu les isolationnistes américains durant la 2nde guerre mondiale et aurait laissé les nazis continuer leurs crimes et marcher sur l'Europe, c'est cette idée là qui me fait peur. Maintenant pourquoi est-ce que je suis contre cette guerre aujourd'hui, c'est juste par pragmatisme, en dehors de toute considération morale, mais ces compromis de principe ne regarde que moi et sont personnels. Si j'intervenais, c'est parce que je trouve certains propos vraiment très gonflés de la part de certains, trouver des artifices bidons pour montrer que Bush était responsable des morts du WTC parce qu'il était responsable de la sécurité du pays, je trouve ça nul car c'est encore une dérive de l'hyper-critique qui caractérise juste quelques volontés criminelles inavouées. Dan Brown et son Da Vinci Code, Dantec et ses romans bidons et tous les autres professionnels de l'hyper-critique, du révisionnisme dont c'est le fond de commerce, me font gerber, c'est tout.
Invité jabial Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Je suis d'accord sur le fait que rendre Bush responsable de l'attentat du WTC est ridicule, de même que toute référence à une responsabilité indirecte. Ca ne change rien au fait que Bush est un criminel.
Sous-Commandant Marco Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 […]SCM, ça fait déjà longtemps que tu traînes dans le forum, je me souviens que tu étais plutôt anti-pro-israëlien et relativement (c'est peu dire) anti-américain. La question que je me pose c'est pourquoi une telle haine irrationnelle qui te pousse des fois à sortir des propos surréalistes? Pour ton information, j'ai vécu et travaillé aux Etats-Unis et je m'y rends régulièrement. C'est un pays que j'aime. C'est la raison pour laquelle je m'inquiète de son évolution récente (post-911) et des dérives liberticides de son gouvernement. Je suis aussi un ancien pro-Israël qui a ouvert les yeux. Quelques visites au Liban m'ont dessalé. J'ai appris à faire la différence entre le droit des Juifs à vivre en paix en Palestine et un état belliciste, qui est une menace grave pour le droit précité. Tes attaques personnelles ne trompent personne. Tu n'es pas capable d'argumenter rationnellement pour contrer ma démonstration que Bush est un criminel de guerre, en vertu des lois mêmes de l'état qu'il dirige. Le "procès" et l'exécution sommaire de Saddam ne sont pas le plus grave de ses crimes, loin s'en faut, et je n'ai pas l'intention de m'apesantir plus avant dans ce fil.
Cadmos Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 … L'antiaméricanisme obsessionnel de certains membres (SCM pour ne pas le citer) fait dire décidémment vraiment n'importe quoi! Ah ça faisait longtemps. Il n'y a pas que les antiaméricanistes obsessionels pour dire n'importe quoi.
Sous-Commandant Marco Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 […]Si j'intervenais, c'est parce que je trouve certains propos vraiment très gonflés de la part de certains, trouver des artifices bidons pour montrer que Bush était responsable des morts du WTC parce qu'il était responsable de la sécurité du pays, je […] Je n'ai fait que rappeler que Bush a juré de faire respecter la Constitution des Etats-Unis, dont un des buts est la sécurité et la paix. Si pour toi c'est un artifice bidon, je comprends mieux pourquoi nous sommes en désaccord et pourquoi ta position, qui se caractérise par l'absence totale de principes, ne manquera pas de s'écrouler, si ce n'est pas déja fait.
Invité jabial Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Le "procès" et l'exécution sommaire de Saddam ne sont pas le plus grave de ses crimes Bien entendu, puisque ce n'est pas un crime mais une excellente chose qui a servi de prétexte à un certain nombre de crimes.
Libérus Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Non, non ce que tu dois prouver c'est que tous les sunnites considèrent ça. Vous voulez que je prouve qu'un milliard de sunnites sont d'accord pour le considérer comme un martyr ? Y compris ceux dont la famille a été exterminée par Saddam ?
Libérus Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Tu n'es pas capable d'argumenter rationnellement pour contrer ma démonstration que Bush est un criminel de guerre, en vertu des lois mêmes de l'état qu'il dirige. Vous pouvez demander que Bush soit jugé pour crime de guerre. Vous ne pouvez pas faire vous-même la sentence et prononcer la condamnation avant qu'un tribunal se soit réuni.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Vous pouvez demander que Bush soit jugé pour crime de guerre. Vous ne pouvez pas faire vous-même la sentence et prononcer la condamnation avant qu'un tribunal se soit réuni. Pourquoi ai-je du mal à imaginer que le légalisme si pointilleux de Libérus n'aurait pas été appliqué au cas de SH il y a, disons, deux ans ?
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2007 Vous voulez que je prouve qu'un milliard de sunnites sont d'accord pour le considérer comme un martyr ? Y compris ceux dont la famille a été exterminée par Saddam ? bah oui, puisque tu l'affirmes.
Invité jabial Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 bah oui, puisque tu l'affirmes. Ne pas confondre les forums de zyva qui se la racontent musulmans parce qu'ils viennent d'apprendre la signification du mot hadith, les forums d'islamistes qui écrivent en arabe exclusivement et vous demandent quasiment votre adn pour vous inscrire (mais sont par contre visiblement incapables de reconnaître quelqu'un qui a besoin de se faire traduire dans un sens et dans l'autre ), et les forums qui ont pour objet l'étude de la religion. Dans ces derniers, on trouve fort peu d'inclusionnistes de l'Islam ; pour eux, qui ne respecte pas le Coran n'est pas musulman. Saddam, pas musulman. Ben Laden, pas musulman. Etc etc etc.
Cadmos Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Vous pouvez demander que Bush soit jugé pour crime de guerre. Vous ne pouvez pas faire vous-même la sentence et prononcer la condamnation avant qu'un tribunal se soit réuni. Si déjà il était traduit en justice, ce serait bien. Les Republicains avait tenté de descendre Clinton, pour une petite pipe…et le mensonge qui a suivi…mais que dire du "gros mensonge" de Bush? J'attends avec impatience la procédure d'impeachment pour le busher de Baghdad…
Libérus Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Si déjà il était traduit en justice, ce serait bien. Les Republicains avait tenté de descendre Clinton, pour une petite pipe…et le mensonge qui a suivi…mais que dire du "gros mensonge" de Bush? J'attends avec impatience la procédure d'impeachment pour le busher de Baghdad… Dans votre premier post , vous vous réjouissiez de la pendaison de George W. Bush. Mais pourquoi s'arrêter là dans l'"humour" ? Blair n'est-il pas tout aussi "coupable"? Et pourquoi ne pas pendre aussi Kwasniewski, pendant qu'on y est ? Et les 296 membres de la Chambre des Représentants qui ont autorisé Geoges W. à utiliser la force en Irak ? Ou bien vous avez une haine toute particulière pour le "busher" ?
melodius Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Dans votre premier post , vous vous réjouissez de la pendaison de George W. Bush. Mais pourquoi s'arrêter là dans l'"humour" ?Blair n'est-il pas tout aussi "coupable". Et pourquoi ne pas pendre aussi Kwasniewski, pendant qu'on y est ? Et les 296 membres de la Chambre des Représentants qui ont autorisé Geoges W. à utiliser la force en Irak ? Riche idée !
Libérus Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Pourquoi ai-je du mal à imaginer que le légalisme si pointilleux de Libérus n'aurait pas été appliqué au cas de SH il y a, disons, deux ans ? Je retourne l'argument: pourquoi certains qui se plaignent que le procès Saddam n'ait pas été équitable (ce qui est sans doute vrai. Aucun procès n'est parfaitement équitable, sauf le Jugement dernier du portail de Chartres), pourquoi, dis-je, ne sont-ils pas prêts à accorder à G.W. Bush un procès équitable ?
Libérus Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Le plus choquant c’est qu’à la suite d’une guerre illégitime, le vainqueur juge le perdant avec un procès inéquitable, le condamne à mort pour "crime contre l’humanité" à cause d’un massacre de 148 chiites, alors que le vainqueur est responsable de plus d’une centaine de milliers de morts dans le même pays… C'est-à-dire que vous considérez les Américains comme vainqueurs ? C'est une position originale.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Je retourne l'argument: pourquoi certains qui se plaignent que le procès Saddam n'ait pas été équitable (ce qui est sans doute vrai. Aucun procès n'est parfaitement équitable, sauf le Jugement dernier du portail de Chartres), pourquoi, dis-je, ne sont-ils pas prêts à accorder à G.W. Bush un procès équitable ? Pourquoi ce procès d'intention ? Le fait que vous soyez obligé d'inventer un nouveau sens à "procès équitable" prouve votre manque total d'honnêteté sur ce point.
Libérus Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Pourquoi ce procès d'intention ? Le fait que vous soyez obligé d'inventer un nouveau sens à "procès équitable" prouve votre manque total d'honnêteté sur ce point. Merci.
Libérus Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Islamistes s'il-te-plait. Il m'arrive, sous un pseudonyme arabomorphe que je ne donnerais pas ici, de faire un tour sur les forums islamiques peuplés de croyants, et le consensus qui se dégage est que SH n'a même pas droit au titre de musulman, alors martyr…A propos, je suis pape. Comment ça les catholiques ne sont pas d'accord? Je m'en fous, je le dis, je suis pape. Ne pas confondre les forums de zyva qui se la racontent musulmans parce qu'ils viennent d'apprendre la signification du mot hadith, les forums d'islamistes qui écrivent en arabe exclusivement et vous demandent quasiment votre adn pour vous inscrire (mais sont par contre visiblement incapables de reconnaître quelqu'un qui a besoin de se faire traduire dans un sens et dans l'autre ), et les forums qui ont pour objet l'étude de la religion. Dans ces derniers, on trouve fort peu d'inclusionnistes de l'Islam ; pour eux, qui ne respecte pas le Coran n'est pas musulman. Saddam, pas musulman. Ben Laden, pas musulman. Etc etc etc. Je crois qu'il serait plus simple que vous nous donniez la liste, apparemment très limitée des bons forums islamiques (selon vous". Cela ne rendrait pas davantage votre post précédent Popper-réfutable, puisque qu'en plus de cette sélection perso, vous vous accordez le priviliège perso de définir sur ces forums ce qu'est leur "consensus".
melodius Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Je crois qu'il serait plus simple que vous nous donniez la liste, apparemment très limitée des bons forums islamiques (selon vous". Cela ne rendrait pas davantage votre post précédent Popper-réfutable, puisque qu'en plus de cette sélection perso, vous vous accordez le priviliège perso de définir sur ces forums ce qu'est leur "consensus". Chose que, bien entendu, tu n'aurais jamais osé faire !
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Je crois qu'il serait plus simple que vous nous donniez la liste, apparemment très limitée des bons forums islamiques (selon vous". Cela ne rendrait pas davantage votre post précédent Popper-réfutable, puisque qu'en plus de cette sélection perso, vous vous accordez le priviliège perso de définir sur ces forums ce qu'est leur "consensus". C'est Libérus le grand théologien et islamologue, spécialiste du sunnisme, qui parle.
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