xxc Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Non, la prochaine question, c'est : C'est quoi, un homo sapiens? Y a-t-il un ophtalmo dans la salle ?
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Le droit d'avoir une vie à soi et de ne pas être soumis à la volonté sans limites (et ici totalement délirantes) de ses parents. Donc il y a un droit "à une vie à soi" super. Encore un droit à, mais celui-là, il est libéral. Après tout, il n'y a pas de raison de d'être les seuls à ne pas en revendiquer… C'est pas toi qui te plaignait que la cigarette avait eu une emprise sur toi et ta volonté à tel point que les cigarettiers méritait d'être condamné même si il n'avait pas utilisé la force (ou même si il n'aurait pas utiliser la tromperie) pour te faire fumer ?C'est un sacré raccourci qui occulte l'essentiel de mon opinion et de mes arguments sur le sujets.Par ailleurs, c'est un hors sujet manifeste. Aucun rapport entre l'empoisonnement conscient et volontaire de centaines de millions de gens et le fait de cloner. Le colonage implique de choisir l'ensemble des gènes de son enfants, c'est leur donner un pouvoir infiniment plus grand que celui qu'avait les cigarettiers sur toi ! Personne n'a parlé de fabriquer un code génétique de A à Z. On parle de cloner! L'original et la copie seront plus différents que des jumeaux. Possiblement même plus que des frères, suivants les cas et les écarts d'âge. A noter que quand on copule, on met aussi 2 ADN ensemble. Le résultat est assez prévisible. Y a-t-il un ophtalmo dans la salle ? Prière de prendre en compte les remarques du message #110 avant de nous prendre pour des cons, merci.
A.B. Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Mettre sur le même plan l'action de la nature et celle d'un homme sur un autre c'est vraiment du délire. L'action d'un homme sur une femme en l'occurence.
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Personne n'a parlé de fabriquer un code génétique de A à Z. On parle de cloner! L'original et la copie seront plus différents que des jumeaux. Possiblement même plus que des frères, suivants les cas et les écarts d'âge.En clonant , tu décides que le code génétique de ton enfant sera le même que celui de tel autre personne; tu choisis bien l'intégralité du code génétique de ton enfant (et épargne moi les détails techniques genre sur l'ADN mitochondrial et autre, tu comprends très bien l'idée générale).A noter que quand on copule, on met aussi 2 ADN ensemble. Le résultat est assez prévisible.Encore une fois tu mets sur le même plan un phénomène naturel (ou au pire un phénomène social spontané) et un délire mégalo.L'action d'un homme sur une femme en l'occurence.Ah parce que maintenant c'est les parents qui décide d'avoir des jumeaux ? C'est plus le fruit du hasard que de celui de leur volonté ou même de leur action.
A.B. Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 En clonant , tu décides que le code génétique de ton enfant sera le même que celui de tel autre personne; tu choisis bien l'intégralité du code génétique de ton enfant (et épargne moi les détails techniques genre sur l'ADN mitochondrial et autre, tu comprends très bien l'idée général). Plein de facteurs t'échappent en l'occurence, notamment lié au developpement hormonal, mais passons. Donc en somme tu me dis que des parents qui choisissent integralement le code genetique de leur enfant c'est mal, mais des parents qui savent qu'ils portent un gene de maladie et qui font un enfant en sachant qu'il sera malade c'est bien? Interessante perspective.
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Donc en somme tu me dis que des parents qui choisissent integralement le code genetique de leur enfant c'est mal, mais des parents qui savent qu'ils portent un gene de maladie et qui font un enfant en sachant qu'il sera malade c'est bien? Tout ce qui est après le mais est un straw-man. Je n'ai jamais dit cela, je vois même pas comment tu fais le lien entre les deux parties de ta phrase. D'ailleurs je suis plutôt partisan de modification et de la sélection génétique à but purement médical (que ce soit par choix du partenaire ou par des méthodes plus direct).
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 En clonant , tu décides que le code génétique de ton enfant sera le même que celui de tel autre personne; tu choisis bien l'intégralité du code génétique de ton enfant (et épargne moi les détails techniques genre sur l'ADN mitochondrial et autre, tu comprends très bien l'idée général). Je comprends tout à fait l'idée générale. Et je trouve qu'elle tape à côté de la plaque. Je ne vois pas bien quel pourvoir supplémentaire un parent obtient sur un enfant cloné que sur l'original ( à moins qu'il s'agisse de viande sur pattes pour réparer quelqu'un, mais il y aurait, à ce moment, et à ce moment seulement, violation de DN). Encore une fois tu mets sur le même plan un phénomène naturel (ou au pire un phénomène social spontanée) et un délire mégalo. Je ne vois pas de délire mégalo là-dedans. J'ai posé une question simple : De qui viole-t-on les droits en clonant? J'attends toujours une réponse satisfaisante. Je suis tout à fait ouvert d'esprit, je cherche une réponse à une question difficile. D'ailleurs, si je ne réfléchissais pas tant, je serais opposé au clonage. Mais il se trouve que, justement, je réfléchis, et c'est ça qui m'a amené à être libéral. Je juge qu'il faut de très bonnes raisons pour empêcher autrui de faire ce qu'il souhaite faire. Ca vaut pour le clonage aussi. Du coup, j'erre dans le doute
A.B. Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Tout ce qui est après le mais est un straw-man. Ok, mais xxc ca ne le choque pas ce me semble puisque c'est naturel. Ceci dit il te faut admettre que les parents controlent toujours une partie de ce a quoi ressemblera leur enfant. En quoi le clonage ferait-il exception? Qu'est-ce que le "exactement" (qui ne concerne d'ailleurs que le genotype et pas le phenotype) vient changer dans l'histoire ??
WALDGANGER Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Je comprends tout à fait l'idée générale. Et je trouve qu'elle tape à côté de la plaque.Je ne vois pas bien quel pourvoir supplémentaire un parent obtient sur un enfant cloné que sur l'original ( à moins qu'il s'agisse de viande sur pattes pour réparer quelqu'un, mais il y aurait, à ce moment, et à ce moment seulement, violation de DN). et si on les plonge dans un coma artificiel ou qu'on arrive à supprimer certaines de leurs capacités cognitives?
Libérus Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Je présente sincèrement mes excuses à Mélo et m'engage publiquement à ne jamais le relancer sur ce point. Il est bon de pardonner. Mais il ne faut jamais se lier les mains sur l'avenir. N'importe quel jésuite vous l'expliquera.
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 et si on les plonge dans un coma artificiel ou qu'on arrive à supprimer certaines de leurs capacités cognitives? Comprends pas…
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Je comprends tout à fait l'idée générale. Et je trouve qu'elle tape à côté de la plaque.Je ne vois pas bien quel pourvoir supplémentaire un parent obtient sur un enfant cloné que sur l'original ( à moins qu'il s'agisse de viande sur pattes pour réparer quelqu'un, mais il y aurait, à ce moment, et à ce moment seulement, violation de DN). Parce que dans un cas les parents ont choisis le patrimoine génétique de leur enfant et que dans l'autre c'est la nature qui l'a fait. De la même manière les parents n'aurait pas le droit d'ailler tripatouiller les neurones de leur enfants pour sélectionner des souvenir et les effacer si c'était possible, alors que c'est pourtant un phénomène naturel qui se produit tout le temps. C'est tellement compliqué à comprendre ?Je ne vois pas de délire mégalo là-dedans.Dans le clonage? Sérieux ?J'ai posé une question simple : De qui viole-t-on les droits en clonant? J'ai répondu simplement (l'enfant à naitre pour souvenir). Je prends note que ma réponse ne te convient pas, ce n'est pas pour autant que je vais la modifier.Ceci étant dit le clonage humain n'est pas grand chose, le problème c'est plutôt les possibilités qui suivront. BUG !
xxc Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Prière de prendre en compte les remarques du message #110 avant de nous prendre pour des cons, merci. Ce n'est pas le cas. Du moins, je ne te prends pas pour un con.
WALDGANGER Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Ok, mais xxc ca ne le choque pas ce me semble puisque c'est naturel. Ceci dit il te faut admettre que les parents controlent toujours une partie de ce a quoi ressemblera leur enfant. En quoi le clonage ferait-il exception? Qu'est-ce que le "exactement" (qui ne concerne d'ailleurs que le genotype et pas le phenotype) vient changer dans l'histoire ?? je ne voudrais pas parler pour Arno mais je crois qu'il n'est pas anarchiste et que surtout il n'est pas opposé à l'intervention de l'Etat dans un certain nombre de domaines lorsque la nécessité s'en ressent. Peut être pense-t-il simplement que les conséquences pour l'enfant d'un clonage serait néfaste; ce en quoi il n'a pas forcément tort, car ça n'est pas anodin, et d'un point de vu conséquencialiste cela justifie l'interdiction. Débattre comme tu le fais en partant du point de vu du seul droit naturel, aboutira donc sans doute à un dialogue de sourd avec lui, ce serait plus intéressant d'avoir ce débat avec une personne explicitement jusnaturaliste.
WALDGANGER Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Comprends pas… et bien sont ce encore des êtres humains? peut on alors s'en servir comme réservoir de viande? Pour ceux qui ont vu Island c'était le principe du film, à la base les personnes sur qui on prélevait les organes étaient inconscientes, et cela ne genait alors personne.
A.B. Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Parce que dans un cas les parents ont choisis le patrimoine génétique de leur enfant et que dans l'autre c'est la nature qui l'a fait. J'ai une nouvelle pour toi, en voyant que maman etait blonde, papa a implicitement choisit une partie de ton patrimoine genetique.
Libérus Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Zigouiller un embryon d'humain, c'est zigouiller un humain. J'admets que l'on trouve ça moins choquant que de tuer un humain né, Pouvez-vous préciser pourquoi c'est moins grave ? Excusez moi, je fais un peu le prof de philo dans un "café-philo" de sous préfecture, mais enfin bon, il faut bien "faire avancer le débat".
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 je ne voudrais pas parler pour Arno mais je crois qu'il n'est pas anarchiste et que surtout il n'est pas opposé à l'intervention de l'Etat dans un certain nombre de domaines lorsque la nécessité s'en ressent. Peut être pense-t-il simplement que les conséquences pour l'enfant d'un clonage serait néfaste; ce en quoi il n'a pas forcément tort, car ça n'est pas anodin, et d'un point de vu conséquencialiste cela justifie l'interdiction. Débattre comme tu le fais en partant du point de vu du seul droit naturel, aboutira donc sans doute à un dialogue de sourd avec lui, ce serait plus intéressant d'avoir ce débat avec une personne explicitement jusnaturaliste. En l'occurrence ce n'est pas trop un problème d'existence de l'état ou de conséquencialisme. Même du point de vue du droit naturel (en tout cas dans sa vision habituelle) l'autorité des parents sur leur enfants se justifie par l'intérêt des enfants. Elle ne peut évidemment pas servir légitimement à bafouer les principes qui la fonde (c'est un abus de droit en quelque sorte). J'ai une nouvelle pour toi, en voyant que maman etait blonde, papa a implicitement choisit une partie de ton patrimoine genetique. Oui il n'y a qu'une différence de degré. Comme il n'y a qu'une différence de degré entre fesser son enfant et le torturer. Pourtant ici aussi dans un cas ce ne doit pas être interdit et dans l'autre ça doit l'être.
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Parce que dans un cas les parents ont choisis le patrimoine génétique de leur enfant et que dans l'autre c'est la nature qui l'a fait. De la même manière les parents n'aurait pas le droit d'ailler tripatouiller les neurones de leur enfants pour sélectionner des souvenir et les effacer si c'était possible, alors que c'est pourtant un phénomène naturel qui se produit tout le temps. C'est tellement compliqué à comprendre ? C'est pas compliqué à comprendre qu'il s'agit là de raccourcis scientifiques sans fondement. Encore une fois, les gènes ne sont qu'une petite composante du programme de l'être vivant. Par ailleurs, tripatouiller les neurones d'un enfant existant n'est pas exactement la même chose que de définir les bases sur lesquelles la nature fera son oeuvre. Doit-on s'opposer aussi à l'élimination d'embryons porteurs de maladies graves? Ceci étant dit le clonage humain n'est pas grand chose, le problème c'est plutôt les possibilités qui suivront.Là, je suis d'accord. C'est à ce moment qu'il faut intervenir.De même qu'il ne faut pas interdire le port d'arme, mais le meurtre (ou, comme à Singapour, ne pas interdire de mâcher du chewing gum dans la rue, mais de le jeter par terre). Ce n'est pas le cas. Du moins, je ne te prends pas pour un con. Merci Donc, qu'est-ce qu'un être humain? (ou un homo sapiens, j'accepte les synonymes) et bien sont ce encore des êtres humains? peut on alors s'en servir comme réservoir de viande?Pour ceux qui ont vu Island c'était le principe du film, à la base les personnes sur qui on prélevait les organes étaient inconscientes, et cela ne genait alors personne. On en revient, encore, à définir ce qu'est un être humain! On n'y coupera pas, vous savez…
WALDGANGER Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 En l'occurrence ce n'est pas trop un problème d'existence de l'état ou de conséquencialisme. Même du point de vue du droit naturel (en tout cas dans sa vision habituelle) l'autorité des parents sur leur enfants se justifie par l'intérêt des enfants. Elle ne peut évidemment pas servir légitimement à bafouer les principes qui la fonde (c'est un abus de droit en quelque sorte). si il n'y a pas clonage l'enfant n'existera pas donc il est difficile de comparer deux situations pour déterminer où est l'intéret de l'enfant. Plutôt que de parler d'intéret restons alors dans le droit naturel, pensez vous que c'est le clonage qui est une violation du droit naturel, ou que l'enfant risque de subir plus tard des violations de son droit naturel, si c'est cette dernière possibilité quelles sont ces violations?
WALDGANGER Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 On en revient, encore, à définir ce qu'est un être humain!On n'y coupera pas, vous savez… pour moi ça n'est pas vraiment le problème, ce qui est un être humain ça n'est pas important la question c'est qu'est ce qui a des droits, et je suis prêt à accepter que des non humains aient des droits. Dire comme cela a été fait ici, le droit naturel est applicable aux humains est non seulement potentiellement faux mais repousse de toute façon effectivement la question sur la définition de l'être humain.
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 C'est pas compliqué à comprendre qu'il s'agit là de raccourcis scientifiques sans fondement. Encore une fois, les gènes ne sont qu'une petite composante du programme de l'être vivant. Oui moi aussi la biologie niveau science et vie je connais, pas la peine de me la jouer "raccourcis scientifique". Encore une fois tu as très bien compris l'idée générale. Si tu veux pas voir qu'il y a une énorme différence entre la part de la nature (de ce qui est non prévisible disons) dans une relation sexuelle normale et dans un clonage je vois pas ce que je peux faire.
xxc Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Merci Donc, qu'est-ce qu'un être humain? (ou un homo sapiens, j'accepte les synonymes) Achète un dictionnaire ! Ces cheveux coupés en quatre sont absolument vains et ridicules : tout le monde sait qui est homo sapiens.
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 si il n'y a pas clonage l'enfant n'existera pas donc il est difficile de comparer deux situations pour déterminer où est l'intéret de l'enfant.Pesonne n'interdit aux parents qui clone de faire des enfants normalement. Il n'aura pas le même patrimoine génétique que l'enfant qui aurait du naitre, mais comme l'ont rappelé mes contradicteurs un enfant ne se définit pas exclusivement par son patrimoine génétique.
A.B. Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Achète un dictionnaire ! Ces cheveux coupés en quatre sont absolument vains et ridicules : tout le monde sait qui est homo sapiens. Non justement. Explique moi quelle différence fondamentale tu vois entre un embryon et de la moelle epiniere. Je suis serieux, explique.
WALDGANGER Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Achète un dictionnaire ! Ces cheveux coupés en quatre sont absolument vains et ridicules : tout le monde sait qui est homo sapiens. si il existait une autre espèce que l'espèce humaine (et c'est peut être le cas) qui possédait une intelligence comparable à la notre et que nous pourrions comprendre, nous lui reconnaitrions sans doute des droits; tout ça pour dire que l'humanité n'est pas le critère pour définir le droit, il y a quelque chose de plus fondamental.
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 pour moi ça n'est pas vraiment le problème, ce qui est un être humain ça n'est pas important la question c'est qu'est ce qui a des droits, et je suis prêt à accepter que des non humains aient des droits. Dire comme cela a été fait ici, le droit naturel est applicable aux humains est non seulement potentiellement faux mais repousse de toute façon effectivement la question sur la définition de l'être humain. Ah? Un chien à des DN? Une amibe? Une fleur? Un champignon? Ou se trouve la limite? (Je sens qu'on dérive) Oui moi aussi la biologie niveau science et vie je connais, pas la peine de me la jouer "raccourcis scientifique". Encore une fois tu as très bien compris l'idée générale. Si tu veux pas voir qu'il y a une énorme différence entre la part de la nature (de ce qui est non prévisible disons) dans une relation sexuelle normale et dans un clonage je vois pas ce que je peux faire. Je peux comprendre l'idée générale et ne pas y adhérer. Si tu ne vois pas la différence entre cloner et faire une copie conforme, je n'y peux rien non plus. Mais il y a plein de nuances également. Se pointer à la banque de sperme et demander un donneur top modèle ou top scientifique entre-t-il dans le cadre de ta vision de la liberté individuelle? D'ici peu, il sera possible de modifier génétiquement un oeuf de façon à corriger certaines déficiences génétiques. Cela sera-t-il envisageable pour toi? Choisir le sexe de l'enfant à naître est-il compatible avec ta morale? Juste pour savoir…
h16 Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Je passais par là, et je suis tombé sur ce fil. Mais j'ai dû me tromper, il est une copie conforme d'un fil de 2006. Et de 2005. Et … Ca va être la guerre des clones !
WALDGANGER Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Ah? Un chien à des DN? Une amibe? Une fleur? Un champignon?Ou se trouve la limite? (Je sens qu'on dérive) un extra terrestre le fait est qu'il n'y a pas d'autres espèces qui réunissent les critères nécessaires pour qu'on leur accorde des droits, en conséquence on assimile droit naturel et humanité, mais cela ne veut pas dire que les critères susmentionnés n'existent pas, la question ultime ça n'est pas qu'est ce qu'un être humain mais quels sont ces critères.
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Achète un dictionnaire ! Ces cheveux coupés en quatre sont absolument vains et ridicules : tout le monde sait qui est homo sapiens. J'en ai un. Je l'ai cité message 110. Va le lire, note les remarques, nous poursuivrons de là. si il existait une autre espèce que l'espèce humaine (et c'est peut être le cas) qui possédait une intelligence comparable à la notre et que nous pourrions comprendre, nous lui reconnaitrions sans doute des droits; tout ça pour dire que l'humanité n'est pas le critère pour définir le droit, il y a quelque chose de plus fondamental. Je le concède. Cela étant, j'ai deux remarques : 1. Les défenseurs de l'interdiction de l'avortement se basent sur l'argument de l'humanité de l'embryon. D'où ma demande de définition. 2. Quel est ce critère ou cette définition plus "fondamental". On recule pour mieux sauter. Je passais par là, et je suis tombé sur ce fil. Mais j'ai dû me tromper, il est une copie conforme d'un fil de 2006. Et de 2005. Et … Impossible : Je n'étais pas là en 2005
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