Marine Le Pen Prone Une Dose De Liberalisme Economique

[UAS]

jetter les noirs à la mer, port de l'étoile jaune, parti composé de néo-nazi… Faites bien de me prévenir dit donc.

[Fredo]

La baisse des impôts peut tout aussi bien conduire à l'augmentation des déficits publics.

Oui, si elle n'est pas accompagnée d'une réduction de l'état. On sait qu'un changement radical doit se faire simultanément dans plusieurs domaines (voir le cas de la Nouvelle-Zélande).

C'est pourquoi c'était, je pense, logiquement sous-entendu dans ce que tu disais. C'est bien réduction de l'état d'abord qui doit amener à celle des impôts.

Voilà pourquoi nous ne devrions pas militer uniquement pour une baisse de ceux-ci (ce qui pourrait s'apparenter à du poujadisme ou du populisme). A supposer que les politiques nous écoutent et le fassent. Rapidement les déficits publics pourraient augmenter et donc ils diraient : "Vous voyez ! ça marche pas votre truc".

A la limite je dirais : je ne suis pour la réduction d'impôts (sur un plan pragmatique) que parce que je suis aussi d'abord pour une réduction de la taille de l'état (nombre de fonctionnaires, fin de monopoles, simplification du droit et des réglementations, etc.)

Moi j'ai déjà choisi de ne pas chosir, surtout entre ces trois (quatre puisque Bayrou semble avoir une chance de parvenir au deuxième tour).

La stratégie du moins pire est un bon moyen de perdre de vue les idées libérales.

Voilà.

[melodius]

Je pense qu'il faut essayer de faire passer l'idée que le moteur du changement, ce n'est pas la baisse d'impôts, c'est la diminution des dépenses.

Si AL pouvait se profiler sur ce point, ce serait franchement pas mal…

[Fredo]

Ca va les préjugés, le FN je m'en fiche, maintenant, la question est ; pour qui voter. Sarko, Sego ou Le Pen. Faut choisir le plus libéral des trois. Voila, c'est ça le libre choix dans la vie.

Y'a d'autres candidats, hein. Et d'autres options de vote aussi.

[Messer]

Je pense qu'il faut essayer de faire passer l'idée que le moteur du changement, ce n'est pas la baisse d'impôts, c'est la diminution des dépenses.

Si AL pouvait se profiler sur ce point, ce serait franchement pas mal…

De toute facon je suis persuadé qu'un gouvernement authentiquement libéral creuserait monstrueusement le déficit, au départ au moins, pour retrouver des bases saines et de l'excédent.

[Apollon]

De toute facon je suis persuadé qu'un gouvernement authentiquement libéral creuserait monstrueusement le déficit, au départ au moins, pour retrouver des bases saines et de l'excédent.

Ouhla tu t'es levé du pied gauche je crois. Le deficit une base saine ? A moins que la base saine dont tu parles soit une cagnotte cad le moyen de conduire une politique sans contrainte. Inquiétant

[Fredo]

Je pense qu'il faut essayer de faire passer l'idée que le moteur du changement, ce n'est pas la baisse d'impôts, c'est la diminution des dépenses.

Si AL pouvait se profiler sur ce point, ce serait franchement pas mal…

Oui.

Tout à fait d'accord sur la question des numeros closus et autres contraintes. Cependant, je pondèrerais : Le petites boites et les indépendants sont dans une situation où ils sont obligé de payé à l'état des sommes faramineuses, donc obtenir en retour un service de l'état qui empeche les concurrents de venir sur leur marché, c'est assez humain me semble t'il. Libéral ou pas dans l'esprit, si t'as la possibilité de bloquer ton concurrent, tu utilises cette possibilité.

C'est peut être "humain" mais ça n'oblige en rien. Si un concurrent me bat sur un appel d'offres, ben je me bouge tout simplement pour faire une meilleure proposition la prochaine fois.

Maintenant, on me retirera pas de l'esprit que le type qui décide d'échapper au salariat en montant sa petite boite est à la base un libéral, et que c'est ensuite qu'il utilisera, s'il voit que c'est possible, les avantages qu'il peut tirer du collectivisme. C'est une démarche de l'esprit très différente que celle du type qui décide de devenir prof ou consultant dans une entreprise, qui lui, compte dès le début sur le collectivisme. Et puis, pas la peine d'argumenter pendant des heures, allez discuter avec un brocanteur ou un plombier indépendant, vous verrez l'état d'esprit.

Tu l'as dit, un indépendant n'est pas nécessairement "à la base un libéral". Et rien ne prouve non plus qu'ensuite il voudra profiter du collectivisme.

Tiens, et je bosse aussi comme consultant : tu peux me dire en quoi je compte dès le début sur le "collectivisme" ? Ok, pas la peine d'argumenter donc (quoi qu'en dise la charte du forum), mais discute avec moi quelques heures et tu verras mon état d'esprit.

Je n'aurais pas exprimé les choses de cette façon mais je partage totalement ce point de vue.

Que l'on puisse accorder l'imprimatur libérale au FN dépasse mon entendement. L'égalité en droit est un des fondements du libéralisme : tout parti qui remet en question l'égalité en droit ne peut être qualifié de libéral quel que soit son programme économique. Depuis quand le libéralisme se réduit-il à l'économie ?

Je continuerai dans le même genre de raisonnement que ton précédent en disant : les postures économiques que nous défendons ne sont justement que la conséquence du Droit et des fondements de la philosophie libérale.

Je pense que la masse n'est que la somme des individus qui la composent. Je n'ai pas de vision holiste, désolé. L'intérêt général n'est, pour moi, que l'addition des intérêts particuliers.

Le problème c'est que c'est très difficile de savoir ce que pense une "masse", car il n'existe aucun moyen vraiment démocratique de collecter et agréger les opinions individuelles en une opinion "collective" (Théorème d'Arrows).

[DoM P]

Le problème c'est que c'est très difficile de savoir ce que pense une "masse", car il n'existe aucun moyen vraiment démocratique de collecter et agréger les opinions individuelles en une opinion "collective" (Théorème d'Arrows).

Le problème, avec la masse (et l'intérêt général, d'ailleurs), c'est que si A pense A', B pense B', et C pense C', la masse, elle ne peut pas penser (A'+B'+C')/3

[Fredo]

Le problème, avec la masse (et l'intérêt général, d'ailleurs), c'est que si A pense A', B pense B', et C pense C', la masse, elle ne peut pas penser (A'+B'+C')/3

Voilà. Une des raisons derrière le théorème d'Arrow, d'ailleurs.

Théorème d'impossibilité d'Arrow (1951) : Il n'existe pas de procédure d'agrégation des choix individuels en choix collectifs qui respecte les 5 principes d'universalité, d'unanimité, de non dictature, de transitivité et d'indépendance vis-à-vis des états non-pertinents.

http://www.quebecoislibre.org/030510-4.htm

[Messer]

Ouhla tu t'es levé du pied gauche je crois. Le deficit une base saine ? A moins que la base saine dont tu parles soit une cagnotte cad le moyen de conduire une politique sans contrainte. Inquiétant

J'ai du mal m'exprimer.

Au départ un gouvernement libéral creuserait monstrueusement le déficit en tournant à perte durant des grosses phases de réforme.

Ensuite seulement, avec une réduction durable des dépenses on pourrait repartir en excédent.

On ne peut pas dégraisser un Etat sans offrir en contrepartie la baisse de taxes et impots équivalents.

[Invité jabial]

Je pense qu'il faut essayer de faire passer l'idée que le moteur du changement, ce n'est pas la baisse d'impôts, c'est la diminution des dépenses.

Définitivement pas d'accord. Ce qui est urgent c'est de diminuer l'oppression, même si effectivement le principe de réalité implique de diminuer les dépenses pour ce faire. Mais on ne peut pas décemment dire aux gens "attendez un an qu'on ait fait des économies". Je préfèrerais leur dire "bon, on va faire marcher la planche à billets pendant un an, achetez de l'or".

[melodius]

Si tu fais ça, tu perds une bonne partie du public "naturel" libéral. Et de toute manière, les "baisses d'impôts" sont toujours catégorielles, c'est-à-dire qu'on joue aux chaises musicales.

[Apollon]

J'ai du mal m'exprimer.

Au départ un gouvernement libéral creuserait monstrueusement le déficit en tournant à perte durant des grosses phases de réforme.

Ensuite seulement, avec une réduction durable des dépenses on pourrait repartir en excédent.

On ne peut pas dégraisser un Etat sans offrir en contrepartie la baisse de taxes et impots équivalents.

Rassure-toi tu t'étais bien exprimé : tu attends le passage au paradis libéral d'une grande réforme étatiste, somptuaire et définitive. Très peu pour moi.

[Invité jabial]

Si tu fais ça, tu perds une bonne partie du public "naturel" libéral. Et de toute manière, les "baisses d'impôts" sont toujours catégorielles, c'est-à-dire qu'on joue aux chaises musicales.

Désolé mais on n'est pas obligé de faire des baisses catégorielles. On peut parfaitement pondre une loi indiquant qu'une réduction d'impôts de 10% est accordé à quiconque sur tous ses impôts, y compris le règlement de la TVA pour les commerçants.

On ne peut pas décemment attendre que la dette de l'Etat soit remboursée pour baisser les impôts, dont certains sont de la confiscation pure et simple - et dans ce cas, il est normal d'agir prioritairement pour les catégories les plus opprimées, même si ce n'est pas la priorité de certains ici. De toute façon je ne vois absolument pas ce qui légitime de faire payer la dette de l'Etat à qui que ce soit, même si ça doit choquer ton sens de la continuité.

[melodius]

Désolé mais on n'est pas obligé de faire des baisses catégorielles. On peut parfaitement pondre une loi indiquant qu'une réduction d'impôts de 10% est accordé à quiconque sur tous ses impôts, y compris le règlement de la TVA pour les commerçants.

Et comment va-t-on faire pour continuer à payer les factures si celles-ci ne diminuent pas également ? C'est irresponsable comme technique ça, parce que le retour de bâton risque d'être saignant.

On ne peut pas décemment attendre que la dette de l'Etat soit remboursée pour baisser les impôts, dont certains sont de la confiscation pure et simple - et dans ce cas, il est normal d'agir prioritairement pour les catégories les plus opprimées, même si ce n'est pas la priorité de certains ici. De toute façon je ne vois absolument pas ce qui légitime de faire payer la dette de l'Etat à qui que ce soit, même si ça doit choquer ton sens de la continuité.

Tu te focalises sur la dette, mais les dépenses de l'état, ce n'est pas que cela. De plus, en ne payant plus la dette, tu pénalises les gens qui font de l'épargne-pension par exemple; même s'ils n'ont pas investi eux-mêmes dans des bons du Trésor ou assimilés, il y a fort à parier que leur assureur, lui, l'ait fait. Donc tu vas commencer par ruiner les gens qui ont tâché de se démerder par eux-mêmes en dehors de la sécu.

Non, décidément, c'est une très mauvaise idée quel que soit l'angle sous lequel on l'examine.

[Messer]

Rassure-toi tu t'étais bien exprimé : tu attends le passage au paradis libéral d'une grande réforme étatiste, somptuaire et définitive. Très peu pour moi.

Je ne crois pas à l'avènement du libéralisme par la politique. Mais si cela devait arriver, il serait encore plus illusoire de croire qu'il suffit de démolir les dépenses étatiques en gardant un seuil d'imposition identique afin de combler la dette publique.

Pour tout dire, à part par des mouvements comme le FSP, des évènements violents, ou une "sécession", je ne m'attends pas à voir le libéralisme en France de mon vivant.

[vincponcet]

C'est un des mensonges de l'antilibéralisme que de faire croire qu'il y a des "classes" plus libérales que d'autres… et donc certaines moins que celles-ci. Faire croire aux employés, aux ouvriers, aux cadres, aux artistes, aux "travailleurs pauvres" qu'ils n'ont pas intérêt au libéralisme est l'autre face du discours présentant les TPE comme le lieu "naturel" du libéralisme.

Un peu comme le discours "de gauche" sur les 35 h prétendant réduire le chômage en réduisant le temps de travail de chacun était l'autre face du discours "de droite" prétendant réduire le chômage en empêchant de travailler les étrangers ou les femmes.

il y a quand même des classes de population qui y voient plus ou moins directement l'intérêt du libéralisme (au moins sur le plan économique) par le simple fait qu'ils voient plus ou moins les tentacules de l'Etat.

un artisan ou patron de PME passe un temps considérable à faire de la fiscalité, les urssaf, les paperasses, les chèques à X entités auxquelles ils doient payer des impôts, des taxes, des charges et autres provisions sociales. Donc ce type de personne voit plus l'Etat surtout dans sa dimension "coût" que celui qui est salarié -donc qui ne voit pas les charges sociales, l'impôt à la source de 45%- et qui, comme 50% de la population, ne paye pas d'IR. Du fait, la population salariée voit plus les bénéfices (les allocs diverses) que les coûts (les impôts). De là, forcément les salariés sont en général plus favorables à l'augmentation de la redistribution, or, vu qu'ils sont majoritaires, et bien en avant dans le socialisme.

Même des salariés cadres avec de bons salaires que je peux fréquenter sont favorables aux allocations familliales alors qu'ils payent plus en cotisation d'allocations familliales que ce qu'ils recoivent, mais ils voient les bénéfices, mais pas les coûts.

C'est pour cela qu'il est important de rappeler le niveau de la pression fiscale qui s'opère directement sur la feuille de paie et de dénoncer tous les principes de dissimulation de l'impôt comme l'impôt à la source (et là encore, le salarié ne verra plus l'IR, mais ce sera l'employeur qui fera office de collecteur d'impôt, donc lui, sa masse de travail administratif étatique augmentera, alors que pour l'IR relatif à son propre revenu, il le paiera lui-même vu qu'il est son propre employeur, contrairement à ses salariés).

Si les artisans, patrons de PMEs sont plus favorables à la dimension économique du libéralisme que le reste de la population, c'est tout simplement parce que, eux, ils voyent ce qu'ils subissent de l'Etat, contrairement au reste de la population, qui en minimise fortement les coûts.

[vincponcet]

N'importe quoi. On se demande alors pourquoi il existe un numerus closus pour tout un tas d'activités (médecins, pharmacies, taxi, coiffeurs, etc.), ou pourquoi il y a des tas de contraintes réglementaires pour accéder à une profession (licences, diplômes, formations, capacités diverses, patentes, etc.).

Dernière dose de libéralisme en date: la réglementation draconienne des vide-greniers exigée par les brocanteurs et les antiquaires.

On s'oriente plutôt vers ce que la révolution française a tenté d'éradiquer: la multiplicité des corporations et leurs privilèges accordés et garantis par le pouvoir.

les corporations ne sont pas les entrepreneurs.

Les artisans, patrons de PMEs souffrent de la même chose que les salariés, à savoir que des gens parlent en leur nom au motif d'une représentativité qui n'existe pas.

les syndicats patronaux sont la même saloperie que CGT & co.

tiens au fait, il me semble que tu es patron, non ? tu sais si il y a des impôts qui vont directement dans la poche des syndicats/corporations patronales ? j'ai entendu dire qu'ils se nourrissaient de la taxe professionnelle, ça te cause ?

[vincponcet]

Il s'applique toutefois bien davantage au FN, où cohabitent poujadistes vichyssois, néo-païens fascistoïdes, intégristes fans d'ordre moral, amateurs de nazisme…

ya aussi des artisans, des ouvriers et des immigrés qui ne sont pas forcément fascistes, xénophobes ou adorateurs de goebbels.

[vincponcet]

Je pense qu'il faut essayer de faire passer l'idée que le moteur du changement, ce n'est pas la baisse d'impôts, c'est la diminution des dépenses.

Si AL pouvait se profiler sur ce point, ce serait franchement pas mal…

Dans un discours, le Pen a sorti qu'il voulait écrire dans la constitution que l'Etat ne devrait pas faire plus de X% du PIB.

j'attends de voir le programme pour avoir confirmation.

Il avait dit la même chose en 2002, il me semble.

[vincponcet]

Si tu fais ça, tu perds une bonne partie du public "naturel" libéral. Et de toute manière, les "baisses d'impôts" sont toujours catégorielles, c'est-à-dire qu'on joue aux chaises musicales.

le vrai soucis, c'est quand on parle d'impôt en France, on parle de l'IR et de l'ISF, càd 55 milliards d'euros sur 870 milliards de prélèvements obligatoires, càd pas grand chose et qui touche effectivement une catégorie de la population.

Limiter la fiscalité à l'IR et l'ISF, c'est clairement tombé dans le faux débat droite/gauche, riche/pauvre.

Les salariés payent en direct entre 30 et 45% d'impôt direct sur leur salaire. et ça, ça touche une part énorme de la population.

[vincponcet]

Désolé mais on n'est pas obligé de faire des baisses catégorielles. On peut parfaitement pondre une loi indiquant qu'une réduction d'impôts de 10% est accordé à quiconque sur tous ses impôts, y compris le règlement de la TVA pour les commerçants.

On ne peut pas décemment attendre que la dette de l'Etat soit remboursée pour baisser les impôts, dont certains sont de la confiscation pure et simple - et dans ce cas, il est normal d'agir prioritairement pour les catégories les plus opprimées, même si ce n'est pas la priorité de certains ici. De toute façon je ne vois absolument pas ce qui légitime de faire payer la dette de l'Etat à qui que ce soit, même si ça doit choquer ton sens de la continuité.

l'épargne de base des ménages, c'est le livret A et les assurances vie, or, tout ça est "placé" majoritairement en bons du Trésor.

http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Dossier-Epargne.htm

Encore une fois, la plupart des gens ne le savent pas. sont-ils complices du vol si ils ne sont pas conscients du vol ?

à noter que le livret A, Codevi, PEL, etc.., c'est géré par la CDC, donc l'Etat.

Et aussi, pour les assurances-vie, il serait quand même difficile d'en vouloir aux épargnants qui ont mis leur argent là dedans, alors que forcément, la majorité n'y comprend rien.

Ils font confiance à leur banquier, voilà tout.

Dire que ce sont des voleurs, c'est, je trouve, considérer la chose, comme si nous vivions dans un océan de liberté et que ceci ne serait que la seule violence.

[Invité jabial]

Et comment va-t-on faire pour continuer à payer les factures si celles-ci ne diminuent pas également ?

Mon but n'est pas que l'Etat paie ses factures.

Tu te focalises sur la dette, mais les dépenses de l'état, ce n'est pas que cela. De plus, en ne payant plus la dette, tu pénalises les gens qui font de l'épargne-pension par exemple; même s'ils n'ont pas investi eux-mêmes dans des bons du Trésor ou assimilés, il y a fort à parier que leur assureur, lui, l'ait fait. Donc tu vas commencer par ruiner les gens qui ont tâché de se démerder par eux-mêmes en dehors de la sécu.

Pardon mais ce raisonnement utilitariste me choque et m'étonne de ta part. En quoi les droits des épargnants qui ont choisi une sécurité garantie par l'exploitation d'autrui sont-ils supérieurs à ceux des contribuables? Où est le DN? Où est la justice? Un libertarien ne peut qu'exiger que l'exploitation cesse. On ne peut pas légitimer le fait qu'elle continue par le besoin de ceux qui en tirent profit.

[Invité jabial]

le vrai soucis, c'est quand on parle d'impôt en France, on parle de l'IR et de l'ISF, càd 55 milliards d'euros sur 870 milliards de prélèvements obligatoires, càd pas grand chose

C'est scandaleux de dire que ce n'est pas grnad chose. C'est grand chose pour ceux qui le paient. Si tu raisonnes du point de vue de l'Etat, tu t'en rends complice.

Il ne s'agit pas de limiter la fiscalité à l'IR et encore moins à l'ISF ; il s'agit seulement de reconnaître que la minorité qui le paie est bien une minorité opprimée, ce qui semble t'arracher le clavier si je puis me permettre.

[Ronnie Hayek]

C'est scandaleux de dire que ce n'est pas grnad chose. C'est grand chose pour ceux qui le paient. Si tu raisonnes du point de vue de l'Etat, tu t'en rends complice.

Il ne s'agit pas de limiter la fiscalité à l'IR et encore moins à l'ISF ; il s'agit seulement de reconnaître que la minorité qui le paie est bien une minorité opprimée, ce qui semble t'arracher le clavier si je puis me permettre.

Autant je ne te suis pas pour la question des priorités impôts/dépenses, autant je ne puis qu'approuver à 200% ta présente remarque.

[melodius]

Mon but n'est pas que l'Etat paie ses factures.

Le mien non plus; mais je sais qu'il va venir prendre l'argent s'il ne parvient pas à les payer…

Pardon mais ce raisonnement utilitariste me choque et m'étonne de ta part. En quoi les droits des épargnants qui ont choisi une sécurité garantie par l'exploitation d'autrui sont-ils supérieurs à ceux des contribuables? Où est le DN? Où est la justice? Un libertarien ne peut qu'exiger que l'exploitation cesse. On ne peut pas légitimer le fait qu'elle continue par le besoin de ceux qui en tirent profit.

Pour faire une révolution, il faut des révolutionnaires. Si les premières personnes qui sont touchées défavorablement par les mesures que tu veux prendre sont ceux-là mêmes qui te soutiennent, ta révolution libertarienne risque fort de faire long feu.

[vincponcet]

C'est scandaleux de dire que ce n'est pas grnad chose. C'est grand chose pour ceux qui le paient. Si tu raisonnes du point de vue de l'Etat, tu t'en rends complice.

Il ne s'agit pas de limiter la fiscalité à l'IR et encore moins à l'ISF ; il s'agit seulement de reconnaître que la minorité qui le paie est bien une minorité opprimée, ce qui semble t'arracher le clavier si je puis me permettre.

J'ai quand même l'impression que pour arriver à ce cas-là, il faut gagner un paquet de thune, montant qui permet d'accéder à toutes les subtilités de la fiscalité pour pouvoir justement y échapper en partie.

Donne moi des cas concrets où l'IR ou l'ISF pèse plus que les charges sociales.

Mais comme RH, je suis d'accord que la progressivité de l'impôt est un impôt de la haine.

Simplement, la réduction de la haine, ça ne se décrète pas. Si les gens sont haineux envers les "riches", et bien, il faut comprendre pourquoi, et non simplement dire que ce sont des salauds, parce que le but concret, c'est quand même de réduire l'Etat, pas de se mettre dans une posture d'anarcap de salons.

[Ronnie Hayek]

J'ai quand même l'impression que pour arriver à ce cas-là, il faut gagner un paquet de thune, montant qui permet d'accéder à toutes les subtilités de la fiscalité pour pouvoir justement y échapper en partie.

Donne moi des cas concrets où l'IR ou l'ISF pèse plus que les charges sociales.

En gros, les riches ne doivent pas trop se plaindre, quoi, ils n'avaient qu'à pas le devenir…

[vincponcet]

En gros, les riches ne doivent pas trop se plaindre, quoi, ils n'avaient qu'à pas le devenir…

ai-je dit cela ? tu déformes mes propos.

Je n'ai pas dit que les riches étaient coupables d'être riche.

je demande des cas concrets où le rapport d'impôts que décrit jabial existe.

[Ronnie Hayek]

ai-je dit cela ? tu déformes mes propos.

Je n'ai pas dit que les riches étaient coupables d'être riche.

je demande des cas concrets où le rapport d'impôts que décrit jabial existe.

Je ne connais pas ce cas, donc je me renseigne.

Tu as, en tout cas, l'air de dire qu'ils n'ont pas trop de raisons de se plaindre, vu qu'ils connaissent les combines pour échapper à l'impôt.

Sinon, supprimer l'ISF et la progressivité de l'IR ne réduira pas l'envie, je l'ai déjà dit (car je ne prétends pas façonner un "homme nouveau"), mais elle supprimera un de ces leviers importants.