Le Contrat Contre La Liberté ?...

[alex6]

Ces deux concepts recouvrent la meme notion d'accord et de consentement, les reunir permet une description plus minimale des axiomes libertariens. De meme, l'idee de "droit a la vie" est un axiome inutile car il est encapsule par ce principe.

Cette quête de l'Un me paraît assez dérisoire, on se croirait chez les physiciens à rechercher la formule du tout. Le lien de subordination entre les différents droits naturels n'est pas figé, c'est pour cela que la loi doit intervenir afin de parachever le droit et donc se rapprocher de la nature humaine et de sa diversité.

Autrement dit, il est strictement impossible de réunir le tout dans un droit unique qui serait soit de propriété soit contractuel. Si le droit à la vie, à la liberté etc… existent c'est pour cette raison, et pas uniquement dans le but de conserver un lien moral et humain dans la philosophie libéral même si je pense que c'est un axiome de référence qui permet, entre autres, de se différencier des autres doctrines purement rationalistes et holistes.

Hum. Vous mettez dans vos auteurs de référence à la fois Rothbard et (D.) Friedman, mais vu le niveau de dogmatisme adolescent qui règne sur ce fil, vous allez bientôt devoir choisir

Ca n'est surement pas toi et ton arrogance juvénile qui peuvent se permettre d'apporter un tel jugement.

[melodius]

Pourtant, probablement, ce qui te gène dans le droit à la vie - dont je ne sais trop que penser d'ailleurs -, ce n'est pas qu'il est une proposition redondante, c'est qu'il permet de justifier des positions qu'il n'est précisement pas possiblement de justifier dans un cadre simplement propriétariste. C'est justement parce qu'il n'est pas redondant que tu le récuses. En ce qui concerne la convention et le contrat, c'est un peu la même chose : si tu acceptes de décrire les comportements et les accords avec ces deux termes là, il est probable que tu ne supposeras plus des situations de consentement délirantes en vertu de "contrats implicites", simplement parce qu'une convention ne renvoie pas à des régles aussi maléables que le "contrat implicite".

Exactement.

(tu es très bon quand tu te décides à faire court)

Evite cependant le mot "convention", trop polysémique, et qui peut également désigner… un contrat.

[melodius]

Il s'agit ici d'une license d'utilisation, si j'ose dire. De toute façon j'ai abandonné la notion de contrat en tant que transfert de propriété ; pour moi, l'inaliénabilité de la propriété de soi suffit.

Certainement pas. En effet, tirer sur un cambrioleur a pour but de lui faire du mal, ce qui peut être justifié ou non. Par contre, les pièges ont pour but de dissuader. Je rend ma propriété dangereuse, je ne viole aucun Droit de propriété. J'ai le Droit le plus absolu de rendre ma propriété dangereuse. Si le cambrioleur vient quand même, tant pis pour lui, c'est à ses risques et périls. Je ne vois pas quel Droit peut être violé dans le fait de disposer des pièges chez soi. On n'a pas à se préoccuper de l'hypothèse que des gens qui n'ont pas à être là viendraient. Si je choisis une montagne escarpée pour me protéger des cambrioleurs, c'est légal, mais si je la construis moi-même, ça ne l'est plus? Un cambrioleur n'a pas à être là, il ne peut pas avoir le moindre droit sur la façon dont j'organise ma propriété et sur ce que je met dedans, crocodiles compris. Il n'avait qu'à mieux se renseigner.

Je serais d'ailleurs curieux d'avoir l'avis de Mélodius sur la question.

Bien sûr, mais le problème est la manière dont tu vas comprendre le mot "cambrioleur". Pour certains de nos amis, si tu es chez quelqu'un suite à une invitation et que tu marches par accident sur une mine anti-personnel, c'est de ta faute, car tu n'avais qu'à te renseigner préalablement.

En fait, le point fondamental dans ta relation avec le cambrioleur, ce n'est pas le droit de propriété, c'est le droit à la vie et à l'intégrité physique de l'un et de l'autre. D'où le fait par exemple qu'il serait criminel de tuer quelqu'un qui se trouverait chez toi sans ton accord mais dont tu ne pouvais raisonnablement craindre quoi que ce soit, un promeneur égaré dans tes bois par exemple.

[melodius]

Mais oui A.B.! Peu importe qu'ils soient volontaires et qu'ils n'affectent aucun tiers, ils doivent avant tout respecter le "Droit Naturel", le "droit à la vie", la "tradition juridique"! C'est cela le libéralisme!

Oui, c'est cela le libéralisme. Si ça te parait aberrant, c'est que tu n'es pas libéral.

On va poser la question différemment: pourquoi faut-il respecter un contrat, si ce n'est que parce qu'il y a une règle, qui ne peut être contractuelle, et qui impose de respecter les contrats auxquels on souscrit ?

[Invité jabial]

Bien sûr, mais le problème est la manière dont tu vas comprendre le mot "cambrioleur". Pour certains de nos amis, si tu es chez quelqu'un suite à une invitation et que tu marches par accident sur une mine anti-personnel, c'est de ta faute, car tu n'avais qu'à te renseigner préalablement.

Oui, mais nous ne prenons pas ces gens au sérieux, n'est-ce pas?

En fait, le point fondamental dans ta relation avec le cambrioleur, ce n'est pas le droit de propriété, c'est le droit à la vie et à l'intégrité physique de l'un et de l'autre.

Pour moi, le seul vrai droit à la vie et à l'intégrité physique est inclus dans la propriété inaliénable de soi, mais passons.

D'où le fait par exemple qu'il serait criminel de tuer quelqu'un qui se trouverait chez toi sans ton accord mais dont tu ne pouvais raisonnablement craindre quoi que ce soit, un promeneur égaré dans tes bois par exemple.

Oui, mais nous sommes bien d'accord que si j'accroche une pancarte "attention pièges mortels", "entrée interdite" et que j'ai des murs de 3 mètres de haut avec fils barbelés, je ne peux être condamné si un cambrioleur saute sur une mine?

[melodius]

S'il y a effraction, on entre dans une logique tout à fait différente, c'est clair. Ceci étant, je crois qu'il faut rester attentif à la question de la proportionnalité.

Plutôt que d'inventer des cas tout à fait délirants, j'aimerais que chacun dise ce qu'il pense du le promeneur égaré qui se fait buter par le proprio d'un bois, sous prétexte qu'il y a ici et là des panneaux qui indiquent que c'est une propriété privée. Ce sont des choses qui arrivent réellement, et d'ailleurs il y a un cas fameux dans l'histoire judiciaire belge.

[Invité Arn0]

Il s'agit ici d'une license d'utilisation, si j'ose dire. De toute façon j'ai abandonné la notion de contrat en tant que transfert de propriété ; pour moi, l'inaliénabilité de la propriété de soi suffit.

Certainement pas. En effet, tirer sur un cambrioleur a pour but de lui faire du mal, ce qui peut être justifié ou non. Par contre, les pièges ont pour but de dissuader. Je rend ma propriété dangereuse, je ne viole aucun Droit de propriété. J'ai le Droit le plus absolu de rendre ma propriété dangereuse. Si le cambrioleur vient quand même, tant pis pour lui, c'est à ses risques et périls. Je ne vois pas quel Droit peut être violé dans le fait de disposer des pièges chez soi. On n'a pas à se préoccuper de l'hypothèse que des gens qui n'ont pas à être là viendraient. Si je choisis une montagne escarpée pour me protéger des cambrioleurs, c'est légal, mais si je la construis moi-même, ça ne l'est plus? Un cambrioleur n'a pas à être là, il ne peut pas avoir le moindre droit sur la façon dont j'organise ma propriété et sur ce que je met dedans, crocodiles compris. Il n'avait qu'à mieux se renseigner.

Je serais d'ailleurs curieux d'avoir l'avis de Mélodius sur la question.

Pour que le piège soit dissuasif il faut déjà qu'il y ait des messages d'avertissement ce qui change déjà un peu le problème. Pour le reste je reste sur mes positions que je pense avoir suffisamment expliqué.

Oui, mais nous sommes bien d'accord que si j'accroche une pancarte "attention pièges mortels", "entrée interdite" et que j'ai des murs de 3 mètres de haut avec fils barbelés, je ne peux être condamné si un cambrioleur saute sur une mine?

Dans ce cas là je suis plutôt d'accord avec toi.

[Invité jabial]

S'il y a effraction, on entre dans une logique tout à fait différente, c'est clair. Ceci étant, je crois qu'il faut rester attentif à la question de la proportionnalité.

Donc, je n'ai pas le droit de mettre des mines chez moi, même si je préviens?

Plutôt que d'inventer des cas tout à fait délirants, j'aimerais que chacun dise ce qu'il pense sur le promeneur égaré qui se fait buter par le proprio d'un bois, sous prétexte qu'il y a ici et là des panneaux qui indiquent que c'est une propriété privée. Ce sont des choses qui arrivent réellement, et d'ailleurs il y a un cas fameux dans l'histoire judiciaire belge.

Toutes les propriétés privées ne sont pas égales. Un bois n'est pas un domicile ; la présence d'inconnus dans un bois ne présente pas le même risque immédiat d'agression physique potentiellement mortelle. De plus, tirer sans sommations alors qu'on n'est pas soi-même en danger est un meurtre. Que faut-il ajouter?

En ce qui me concerne, je pense que même l'usage d'une arme non léthale est abusif dans le cas d'une propriété non bornée.

Pour que le piège soit dissuasif il faut déjà qu'il y ait des messages d'avertissement ce qui change déjà un peu le problème. Pour le reste je reste sur mes positions que je pense avoir suffisamment expliqué.

Je ne concèderai rien sur ce point. C'est ma propriété, j'y met ce que je veux. Je n'ai pas à prendre en compte la criminalité.

[melodius]

Donc, je n'ai pas le droit de mettre des mines chez moi, même si je préviens?

Si tu places un champ de mines clôturé et avec des signes d'avertissement, j'imagine qu'on ne peut rien te reprocher, juste se demander si tu n'aurais pas un grain. Si par contre il n'est pas clôturé et/ou annoncé, à mes yeux il s'agit d'un crime.

Juste pour rappel, Rothbard est très clair sur la question; pour lui, une arme qui n'est pas discriminante est par essence criminelle. Avec la mine anti-personnel, on est en plein dedans.

[Invité jabial]

Si tu places un champ de mines clôturé et avec des signes d'avertissement, j'imagine qu'on ne peut rien te reprocher, juste se demander si tu n'aurais pas un grain. Si par contre il n'est pas clôturé et/ou annoncé, à mes yeux il s'agit d'un crime.

Bien sûr que ma propriété doit être clôturée pour que le champs de mines soit légal, j'ai aussi été très clair là-dessus. Ceci dit, il n'est pas question d'indiquer l'emplacement précis du champs de mines sur ma propriété, sans quoi il ne sert plus à rien.

Juste pour rappel, Rothbard est très clair sur la question; pour lui, une arme qui n'est pas discriminante est par essence criminelle. Avec la mine anti-personnel, on est en plein dedans.

Une arme non-discriminante n'est criminelle que dans la mesure où elle touche forcément des innocents. Une bombe se déclenchant à la tentative de perçage d'un coffre-fort, par exemple, ne rentre pas vraiment dans cette catégorie.

[Timur]

Oui, c'est cela le libéralisme. Si ça te parait aberrant, c'est que tu n'es pas libéral.

Si A et B sont d'accord pour faire quelquechose qui ne nuit pas à autrui, un libéral pourra donc les en empêcher. Bien sûr c'est ça la liberté! Se mêler des affaires des autres et aller contre la volonté des gens en justifiant son intervention par le "droit naturel", la "tradition juridique" et le "droit à la vie"… Les deux premiers étant en plus totalement subjectifs. Quant au troisième, il permettrait toutes les dérives socialistes…

Oui, mais nous sommes bien d'accord que si j'accroche une pancarte "attention pièges mortels", "entrée interdite" et que j'ai des murs de 3 mètres de haut avec fils barbelés, je ne peux être condamné si un cambrioleur saute sur une mine?

Oui bien sûr, la liberté c'est forcer un propriétaire à informer… Et si ma pancarte indique "pièges mortels" au lieu de "attention pièges mortels", c'est bon? Je n'aurai pas de problème?

S'il y a effraction, on entre dans une logique tout à fait différente, c'est clair. Ceci étant, je crois qu'il faut rester attentif à la question de la proportionnalité.

Mais la proportionnalité sera forcément subjective puisque les actes et les personnes sont différentes.

Si tu places un champ de mines clôturé et avec des signes d'avertissement, j'imagine qu'on ne peut rien te reprocher, juste se demander si tu n'aurais pas un grain. Si par contre il n'est pas clôturé et/ou annoncé, à mes yeux il s'agit d'un crime.

Clôturé comment? 2 mètres de hauteur c'est bon? Annoncé comment? Tout cela est totalement subjectif.

Juste pour rappel, Rothbard est très clair sur la question; pour lui, une arme qui n'est pas discriminante est par essence criminelle. Avec la mine anti-personnel, on est en plein dedans.

Ah bah si Rothbard l'a dit… Donc si je place des mines anti-personnels pour neutraliser une personne qui me poursuit pour me tuer, c'est pas bon?

Laissez les gens vivre leur vie comme ils le souhaitent bon sang! S'ils ne nuisent pas à autrui ils doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent! Même édicter des règles communes qui vous font sursauter parce qu'elle ne respectent pas des droits purement subjectifs.

[Invité jabial]

Timur, nous vivons dans un monde réel avec des gens réels, pas dans une abstraction. Ca me chagrine terriblement de devoir écrire ça moi-même, car j'ai une réputation de randroïde à défendre, mais enfin tu en deviens carricatural.

Si je partage ton opinion sur le "droit à la vie", c'est-à-dire qu'il permet toute dérive socialiste et introduit une incohérence dans le Droit, je suis tout à fait opposé à toi sur tout le reste. Le DN, c'est la liberté. La tradition permet de connaître les attentes des contractants et donc les clauses non écrites des contrats. Il ne peut y avoir d'anarcapie sans ces composantes.

Bien sûr que personne n'a le droit de se mêler d'un accord entre deux adultes consentants… Tant que cet accord perdure. Or, la personne est inaliénable : nul ne peut être le maître d'autrui. Par conséquent, un certain nombre de clauses ne sont pas enforçables, tout simplement.

Pourquoi est-ce que mettre des mines antipersonnel dans un terrain ouvert est un meurtre? Parce qu'il y a tromperie. C'est une question de coutume : quand il n'est indiqué nulle part qu'il est interdit d'entrer, il est permis d'entrer. Et si un gamin peut entrer, ce n'est pas de sa faute. C'est donc au propriétaire de prendre les mesures pour que seul un criminel puisse arriver aux mines.

Bien sûr qu'un certain nombre de choses sont subjectives : nous vivons dans la réalité! Ceci dit, la subjectivité a ses limites. N'importe quel honnête homme fera la différence entre une forêt sans grillage et une propriété dont les murs font trois mètres de haut et sont recouverts de fil de fer barbelé.

Enfin, Mélodius dit que l'usage de mines hors clôture n'est pas bon parce que si c'est une grand-mère qui tombe sur ta mine avant ton poursuivant, tu es coupable de meurtre.

[melodius]

Quelle dérive socialiste le droit au respect de sa vie et de son intégrité physique induirait-il ? C'est gentil de le répéter sans cesse, mais faut le démontrer aussi, et pas en se cantonnant à des jeux sémantiques (genre : "ah ouais t'as besoin de bouffer pour vivre donc t'as le droit d'aller manger tous les jours dans un trois étoiles") Les mots ont un sens. Si le fait qu'un mot puisse être détourné suffit à le rendre inutilisable, on peut tout de suite brûler les dictionnaires, en commençant par la page où se trouve le verbo"liberté".

[Invité jabial]

Quelle dérive socialiste le droit au respect de sa vie et de son intégrité physique induirait-il ?

Le "droit au respect de sa vie et de son intégrité physique", qui n'est pas le "droit à la vie", est inclus dans la propriété de soi. En effet, personne ne peut attenter à la vie ou à l'intégrité phyisque de quelqu'un sans violer son auto-propriété.

Le "droit à la vie", par contre, conduit à obliger une personne à nourrir de son sang une autre personne par la force, conduit à forcer un honnête homme à secourrir un illustre inconnu, deux conséquences inacceptables par rapport auxquelles l'aide obligatoire aux miséreux n'est qu'une différence de degré.

Désolé mais je crois que nous ne nous accorderons jamais sur ce sujet.

[melodius]

Le "droit au respect de sa vie et de son intégrité physique", qui n'est pas le "droit à la vie", est inclus dans la propriété de soi. En effet, personne ne peut attenter à la vie ou à l'intégrité phyisque de quelqu'un sans violer son auto-propriété.

Le "droit à la vie", par contre, conduit à obliger une personne à nourrir de son sang une autre personne par la force, conduit à forcer un honnête homme à secourrir un illustre inconnu, deux conséquences inacceptables par rapport auxquelles l'aide obligatoire aux miséreux n'est qu'une différence de degré.

Désolé mais je crois que nous ne nous accorderons jamais sur ce sujet.

Le "droit à la vie" ou le droit au respect de sa vie sont la même chose, puisque la vie on l'a et on n'a donc pas besoin de l'exiger de quiconque. Simple question de logique.

Je crois par ailleurs que tu devrais te rendre compte que la seule raison pour laquelle tu refuses ce principe est que tu ne veux pas de certaines de ses conséquences, et non en raison de sa véracité intrinsèque ou le supposé manque d'icelle. C'est dommage, parce que je suis certain que tu te rends parfaitement compte que c'est la pièce qui manque au puzzle pour que toute une série de choses auxquelles tu crois et que tu défends tombent en place.

[A.B.]

Je crois par ailleurs que tu devrais te rendre compte que la seule raison pour laquelle tu refuses ce principe est que tu ne veux pas de certaines de ses conséquences, et non en raison de sa véracité intrinsèque ou le supposé manque d'icelle.

Ton droit a la vie t'amene a l'apd qui t'amene a introduire la notion de "besoin" ou de "necessite" dans le droit.

C'est un gouffre.

[Salatomatonion]

Si A et B sont d'accord pour faire quelquechose qui ne nuit pas à autrui un libéral pourra donc les en empêcher.

JT 13H - grande chaîne nationale dans un futur proche…

"Et à St Hilaire Cusson La Valmite les habitants de cette commune de la Loire ont été un peu affolés par des coups de feu et des explosions provenant d'une demeure située à la sortie du village. Le réglement du propriétaire stipulait de ne pas s'asseoir sur le canapé du salon sous peine de mise à mort immédiate, règle simple que les hôtes n'ont malheureusement pas respectée. Au premier coup de carabine, l'un d'eux est sorti en courant par l'arrière de la maison mais en oubliant la présence du champ de mines.

Bilan : trois morts dont un léger mais tout à fait consentants. Le calme est vite revenu dans cette petite bourgade proche de Saint Etienne. On enchaîne sur le football justement avec une nouvelle défaite du Paris Saint Germain…".

[Ronnie Hayek]

Ton droit a la vie t'amene a l'apd qui t'amene a introduire la notion de "besoin" ou de "necessite" dans le droit.

C'est un gouffre.

Ton raisonnement démontre surtout que tu considères qu'un droit n'existe que s'il est conféré par le gouvernement. Ce faisant, tu es en plein dans la logique étatiste et positiviste.

[melodius]

Ton droit a la vie t'amene a l'apd qui t'amene a introduire la notion de "besoin" ou de "necessite" dans le droit.

C'est un gouffre.

Quel "besoin" ? Quelle "nécessité" ? La vie, nous l'avons déjà, et si nous ne l'avions pas, nous serions bien emmerdés de la réclamer.

Ca ne veut rien dire ton truc. Le droit à la vie, c'est un pur droit négatif, soit celui de ne pas être tué ou blessé. C'est parfaitement clair et c'est le fondement de toute civilisation digne de ce nom. Il n'y rien de socialiste là-dedans. Par contre, évidemment, ça empêche quelqu'un de t'assassiner, même si tu es incapable de te défendre, en raison de ton jeune âge par exemple. Et ça de fait ça emmerde les socialistes pour lesquels on a voix au chapitre qu'à condition de pouvoir ouvrir sa grande gueule (et encore).

[A.B.]

Ton raisonnement démontre surtout que tu considères qu'un droit n'existe que s'il est conféré par le gouvernement. Ce faisant, tu es en plein dans la logique étatiste et positiviste.

D'une part on peut etre positiviste sans etre etatiste, D.Friedmann est un petit peu a cheval entre ca et le DN. D'autre part ton raisonnement montre bien que tu es un agent du KGB (moi aussi je sais faire des non sequitur)

[A.B.]

Ca ne veut rien dire ton truc. Le droit à la vie, c'est un pur droit négatif, soit celui de ne pas être tué ou blessé.

Si ce n'est que ca oui, mais il me semble que pour RH et toi c'est un droit positif, tu veux forcer des gens a agir pour que d'autres ne soient ni tuees ni blessees.

[Ronnie Hayek]

D'une part on peut etre positiviste sans etre etatiste, D.Friedmann est un petit peu a cheval entre ca et le DN. D'autre part ton raisonnement montre bien que tu es un agent du KGB (moi aussi je sais faire des non sequitur)

1° Si tu défends le positivisme juridique (et je ne parle donc pas ici du droit positif, qui est indispensable quelle que soit la situation institutionnelle), tu es forcément étatiste (mais pas nécessairement socialiste, ceci étant).

2°

a) Les non sequitur, c'est toi qui t'en es fait une spécialité.

b ) A partir du moment où tu considères qu'un droit aussi fondamental que le droit à la vie n'est pas naturel, ta conception juridique revient à dire qu'un individu ne possède pas de droit autre que ce qu'un pouvoir de circonstance veut bien lui concéder. D'où ma remarque.

[Timur]

Bien sûr que personne n'a le droit de se mêler d'un accord entre deux adultes consentants… Tant que cet accord perdure. Or, la personne est inaliénable : nul ne peut être le maître d'autrui. Par conséquent, un certain nombre de clauses ne sont pas enforçables, tout simplement.

JT 13H - grande chaîne nationale dans un futur proche…

"Et à St Hilaire Cusson La Valmite les habitants de cette commune de la Loire ont été un peu affolés par des coups de feu et des explosions provenant d'une demeure située à la sortie du village. Le réglement du propriétaire stipulait de ne pas s'asseoir sur le canapé du salon sous peine de mise à mort immédiate, règle simple que les hôtes n'ont malheureusement pas respectée. Au premier coup de carabine, l'un d'eux est sorti en courant par l'arrière de la maison mais en oubliant la présence du champ de mines.

Bilan : trois morts dont un léger mais tout à fait consentants. Le calme est vite revenu dans cette petite bourgade proche de Saint Etienne. On enchaîne sur le football justement avec une nouvelle défaite du Paris Saint Germain…".

"Et à St Hilaire Cusson La Valmite les membres d’une communauté ont été un peu surpris par la décision du comité supérieur du libéralisme qui leur a interdit d’avoir pour règle commune de forcer un de leur membre à enlever un détritus d’une route s’il était coupable de l’avoir déposé. En effet, le comité a statué que même si ce membre était à l’origine d’accord avec cette règle, le principe qui veut que "nul ne peut être le maître d’autrui" interdisait de le forcer ensuite. Si cette communauté ne se plie pas à cette décision du comité supérieur du libéralisme, celui-ci prendra les mesures qui s’imposent.

Cette communauté n’en est d’ailleurs pas à son premier coup d’éclat car l’année dernière le comité, en vertu du principe de "droit à la vie", avait rappelé à l’ordre un propriétaire refusant d’ouvrir les portes de sa maison à un sdf alors qu’il faisait -10°C à l’extérieur…"

Et la différence entre votre information fictive et la mienne Salatomatonion, c’est que la mienne est très réalisable. Car en effet, quelle communauté émettrait comme règle la peine de mort à celui qui s’assoit sur un canapé et qui aurait envie d'en faire parti…

[Invité Arn0]

"Et à St Hilaire Cusson La Valmite les membres d’une communauté ont été un peu surpris par la décision du comité supérieur du libéralisme qui leur a interdit d’avoir pour règle commune de forcer un de leur membre à enlever un détritus d’une route s’il était coupable de l’avoir déposé. En effet, le comité a statué que même si ce membre était à l’origine d’accord avec cette règle, le principe qui veut que "nul ne peut être le maître d’autrui" interdisait de le forcer ensuite. Si cette communauté ne se plie pas à cette décision du comité supérieur du libéralisme, celui-ci prendra les mesures qui s’imposent.

Cette communauté n’en est d’ailleurs pas à son premier coup d’éclat car l’année dernière le comité, en vertu du principe de "droit à la vie", avait rappelé à l’ordre un propriétaire refusant d’ouvrir les portes de sa maison à un sdf alors qu’il faisait -10°C à l’extérieur…"

Et la différence entre votre information fictive et la mienne Salatomatonion, c’est que la mienne est très réalisable. Car en effet, quelle communauté émettrait comme règle la peine de mort à celui qui s’assoit sur un canapé et qui aurait envie d'en faire parti…

Encore cet argument de la communauté qui est totalement à coté du problème !

[A.B.]

1° Si tu défends le positivisme juridique (et je ne parle donc pas ici du droit positif, qui est indispensable quelle que soit la situation institutionnelle), tu es forcément étatiste (mais pas nécessairement socialiste, ceci étant).

Je ne le defends pas mais non on n'est pas forcement etatiste si on le fait. Meme si c'est une position assez speciale.

A partir du moment où tu considères qu'un droit aussi fondamental que le droit à la vie n'est pas naturel, ta conception juridique revient à dire qu'un individu ne possède pas de droit autre que ce qu'un pouvoir de circonstance veut bien lui concéder. D'où ma remarque.

Le droit a la vie n'existe que parce que nous la cherissons, il a du sens quand etre tue va contre notre volonte.

Ton droit a la vie est un fatras positif qui est du niveau du droit au logement.

[Ronnie Hayek]

Je ne le defends pas mais non on n'est pas forcement etatiste si on le fait. Meme si c'est une position assez speciale.

C'est surtout peu clair.

Le droit a la vie n'existe que parce que nous la cherissons, il a du sens quand etre tue va contre notre volonte.

Ton droit a la vie est un fatras positif qui est du niveau du droit au logement.

Non sequitur (qu'est-ce que j'écrivais plus haut?…)

[A.B.]

Non sequitur (qu'est-ce que j'écrivais plus haut?…)

Je ne fais pas d'implication logique. Je dis juste que tu defends dans ton message un droit a la vie qui semble raisonnable, mais je sais que derriere tu caches des horreurs comme l'APD.

[Ronnie Hayek]

Tu defends l'APD oui ou non?

L'assistance à personne en danger ? Oui. Et je m'en suis déjà expliqué - en particulier, ses conditions d'application sont vraiment très précises.

[Timur]

L'assistance à personne en danger ? Oui. Et je m'en suis déjà expliqué - en particulier, ses conditions d'application sont vraiment très précises.

Et qui les fixe ces conditions? Vous? Il y a un manuel de l'APD? N'essayez pas d'imposer VOS règles et VOTRE vision du monde aux autres. Laissez les gens choisir comment ils souhaitent vivre!

Encore cet argument de la communauté qui est totalement à coté du problème !

Si c'est le terme de communauté qui te dérange tu peux le remplacer par deux individus A et B.

[A.B.]

L'assistance à personne en danger ? Oui. Et je m'en suis déjà expliqué - en particulier, ses conditions d'application sont vraiment très précises.

En ignorant la masse d'arguments qui te montrait que tu introduisais du droit positif au nom du droit a la vie, et que la poursuite coherente de ta position etait le socialisme.