Tonight On M6

[Invité jabial]

Par exemple, vous enlever en pleine nuit de chez vous, en fouillant votre appartement, puis vous transférer dans une prison dans laquelle vous ne pourrez ni vous asseoir, ni vous allonger, sauf pendant la nuit (en vous entassant sur les autres). Là, il suffit de laisser croupir pendant des semaines, des mois, en vous nourrissant de 200g de pain par jour et d'un peu d'eau sale. Après quoi, lors de "l'instruction", vous crachez tout. TOUT.

Moi, oui, et là, je le sais. Mais je connais personnellement au moins une personne qui ne crachera rien.

Je me suis borné à vous faire remarquer qu'il était improbable que vous soyez un être génial doublé d'un saint. Cela vaut pour tout le monde, moi compris. C'est une question de probablité. Si vous vous sentez insulté par cette remarque, c'est dommage, mais ce n'était pas voulu.

Ca ne justifie aucunement, en tout cas, de me traiter d'imbécile

Vous préférez présomptueux et ignorant?

Arrêtez de vous cacher derrière des figures d'autorité pour clamer votre mépris de l'humanité. Même dans le pire des régimes, on ne fout pas 90% des gens en chambre de torture. Les gens ont donc le choix.

Si vous le niez, c'est simplement que vous avez déja fait le vôtre.

[DoM P]

Peut-être que cet ingénieur c'était Jabial…

Peut-être. Mais question proba, c'est faible. D'autant que là ne sont pas les seules embûches sur le chemin de la rectitude morale absolue…

Moi, oui, et là, je le sais. Mais je connais personnellement au moins une personne qui ne crachera rien.

Permettez-moi d'en douter.

Cracher peu, peut-être. Rien, c'est extrêmement douteux, vu les méthodes utilisées et les résultats effectivement obtenus sur le terrain.

Vous préférez présomptueux et ignorant?

Nous. Je préfèrerais que vous cessiez de m'insulter, que vous vous achetiez une conduite, quitte à le faire à crédit si vous êtes à ce point fauché, et que, surtout, vous sachiez vous contrôller aussi bien sur un forum que sous la torture. Je trouve votre attitude d'autant plus déplorable qu'elle est celle d'un administrateur.

Arrêtez de vous cacher derrière des figures d'autorité pour clamer votre mépris de l'humanité.

Ce n'est pas mépriser l'humanité que d'en reconnaître les limites. De même qu'on ne peut marcher sur l'eau, on ne peut pas non plus être libre de choisir sous un régime communiste. Quant aux figures d'autorité, elles sont, au contraire, des preuves de ce que j'avance. Ce qui est un grand avantage sur les théories que vous professez, qui sortent tout droit de votre tête, sans référence à la réalité. Je préfère croire ce que me disent des héros tels que les auteurs que j'ai cités plutôt que vos propos théoriques sur des situations que vous semblez visiblement avoir du mal à appréhender.

Même dans le pire des régimes, on ne fout pas 90% des gens en chambre de torture. Les gens ont donc le choix.

Dans le pire des régime, par exemple au Cambodge, le tiers de la population a disparu en quelques années. Exécutions, camps, tortures, famine, etc. Non, 90% n'étaient pas torturés. 98%, oui.

Cela étant, ce n'est pas seulement le fait d'être torturé qui vous fait tenir en place. La simple possibilité de l'être joue beaucoup. Surtout lorsque vous avez faim et froid, que vous êtes épuisé, que vous voyez régulièrement des proches et des voisins disparaître sans laisser de trace.

En Corée du Nord, la famine des années 90 était tellement importante, que des forêts de pin entières ont disparu parce que la population locale mangeait l'écorce râpée, pilée, puis bouillie (ce qui par ailleurs les a empoisonné) Ces gens-là n'étaient pas libre de choisir.

En Chine, durant le grand bond en avant, de nombreux cas ont été rencontrés de paysans échangeant leurs enfants avec leurs voisins pour ne pas manger les leurs. Ces gens-là l'auraient-ils fait en France à la même époque ? Les circonstances n'y sont-elles vraiment pour rien?

Dans un camp de concentration ou dans un goulag, la seule façon de survivre est de tricher, mentir, voler, collaborer avec les mâtons. A tel point que, dans la plupart de ces camps, une poignée de gardes suffit généralement pour gérer des milliers de prisonniers. Ceux-ci sont-ils tous des lâches ou les camps jouent-ils un rôle prépondérant dans leur comportement ?

Dans la majorité des pays communistes, on vous formate dès le plus jeune âge pour que vous pensiez ce que l'état veut que vous pensiez. Les adultes en résultant sont-ils en pleine posséssion de leurs moyens et capables de choisir librement ?

Au cambodge, les enfants, dès l'âge de 3 ans, apprenaient à renier leurs parents et leur autorité. Les khmers rouges avaient rarement plus de 12 ans, étaient embrigadés dès l'âge de 6 ans, et donnaient des ordres aux adultes pervertis par l'ancien système capitaliste. Ces enfants étaient-ils libres de choisir ?

Si vous le niez, c'est simplement que vous avez déja fait le vôtre.

En voilà, un beau sophisme! Et lorsque je défends le droit du FN de s'exprimer, c'est que je suis raciste, quand je veux légaliser les drogues, c'est que je deale, et puis, quand je dis que l'homme est le jouet des circonstances, c'est que je suis un faible et un lâche.

Voilà, tout est dit. Vous faites preuve d'une ouverture d'esprit et d'une profondeur d'analyse époustouflantes.

Bravo.

Clap

Clap

Clap

[Jean]

Peut-être. Mais question proba, c'est faible. D'autant que là ne sont pas les seules embûches sur le chemin de la rectitude morale absolue…

Permettez-moi d'en douter.

Cracher peu, peut-être. Rien, c'est extrêmement douteux, vu les méthodes utilisées et les résultats effectivement obtenus sur le terrain.

Nous. Je préfèrerais que vous cessiez de m'insulter, que vous vous achetiez une conduite, quitte à le faire à crédit si vous êtes à ce point fauché, et que, surtout, vous sachiez vous contrôller aussi bien sur un forum que sous la torture. Je trouve votre attitude d'autant plus déplorable qu'elle est celle d'un administrateur.

Ce n'est pas mépriser l'humanité que d'en reconnaître les limites. De même qu'on ne peut marcher sur l'eau, on ne peut pas non plus être libre de choisir sous un régime communiste. Quant aux figures d'autorité, elles sont, au contraire, des preuves de ce que j'avance. Ce qui est un grand avantage sur les théories que vous professez, qui sortent tout droit de votre tête, sans référence à la réalité. Je préfère croire ce que me disent des héros tels que les auteurs que j'ai cités plutôt que vos propos théoriques sur des situations que vous semblez visiblement avoir du mal à appréhender.

Dans le pire des régime, par exemple au Cambodge, le tiers de la population a disparu en quelques années. Exécutions, camps, tortures, famine, etc. Non, 90% n'étaient pas torturés. 98%, oui.

Cela étant, ce n'est pas seulement le fait d'être torturé qui vous fait tenir en place. La simple possibilité de l'être joue beaucoup. Surtout lorsque vous avez faim et froid, que vous êtes épuisé, que vous voyez régulièrement des proches et des voisins disparaître sans laisser de trace.

En Corée du Nord, la famine des années 90 était tellement importante, que des forêts de pin entières ont disparu parce que la population locale mangeait l'écorce râpée, pilée, puis bouillie (ce qui par ailleurs les a empoisonné) Ces gens-là n'étaient pas libre de choisir.

En Chine, durant le grand bond en avant, de nombreux cas ont été rencontrés de paysans échangeant leurs enfants avec leurs voisins pour ne pas manger les leurs. Ces gens-là l'auraient-ils fait en France à la même époque ? Les circonstances n'y sont-elles vraiment pour rien?

Dans un camp de concentration ou dans un goulag, la seule façon de survivre est de tricher, mentir, voler, collaborer avec les mâtons. A tel point que, dans la plupart de ces camps, une poignée de gardes suffit généralement pour gérer des milliers de prisonniers. Ceux-ci sont-ils tous des lâches ou les camps jouent-ils un rôle prépondérant dans leur comportement ?

Dans la majorité des pays communistes, on vous formate dès le plus jeune âge pour que vous pensiez ce que l'état veut que vous pensiez. Les adultes en résultant sont-ils en pleine posséssion de leurs moyens et capables de choisir librement ?

Au cambodge, les enfants, dès l'âge de 3 ans, apprenaient à renier leurs parents et leur autorité. Les khmers rouges avaient rarement plus de 12 ans, étaient embrigadés dès l'âge de 6 ans, et donnaient des ordres aux adultes pervertis par l'ancien système capitaliste. Ces enfants étaient-ils libres de choisir ?

En voilà, un beau sophisme! Et lorsque je défends le droit du FN de s'exprimer, c'est que je suis raciste, quand je veux légaliser les drogues, c'est que je deale, et puis, quand je dis que l'homme est le jouet des circonstances, c'est que je suis un faible et un lâche.

Voilà, tout est dit. Vous faites preuve d'une ouverture d'esprit et d'une profondeur d'analyse époustouflantes.

Bravo.

Clap

Clap

Clap

Je pense que personne ici nie le fait que les regimes totalitaires nient l'individu et les particularités. Il est vrai que le libre choix est une chose difficile a cerner. Existe-t-il? Il est certain qu'on ne choisit ni sa famille ni la société dans laquelle on évolue (encore que rien n'empeche l'individu de partir s'il le désire et si la société le permet). Dans les régimes totalitaires ce libre choix n'existe pas ou n'est pas permis puisque l'individu est embrigadé dans une croyance qui stipule la négation des individualités.

Dans nos sociétés démocratiques le libre choix existe-t-il? Je dirais que oui mais ce choix n'est pas libre dans le sens où il faut tenir compte des manières d'agir, de penser et sentir de son entourage. Dés lors comment "sortir" de ces manières d'agir, penser et sentir de son entourage? Je dirais en pensant à soi-même et non aux croyances des differentes formes de société qui nous entoure. Moi même je choisis mon entourage, mes actions. Là seulement le concept de "libre choix" existe et s'éloigne de la notion de "libre choix subis".

[melodius]

Arrêtez de vous cacher derrière des figures d'autorité pour clamer votre mépris de l'humanité. Même dans le pire des régimes, on ne fout pas 90% des gens en chambre de torture. Les gens ont donc le choix.

Je crois que là est le fond de votre mécompréhension; en fait, je crois que vous avez tous deux raison, selon qu'il s'agisse d'une personne qui n'est pas personnellement inquiétée par le régime ou d'un prisonnier politique.

Je trouve dommage que vous vous engueuliez, parce que vous énoncez tous deux des vérités pas toujours faciles à appréhender et qui ne sont pas du tout contradictoires.

[Invité jabial]

Je crois que là est le fond de votre mécompréhension; en fait, je crois que vous avez tous deux raison, selon qu'il s'agisse d'une personne qui n'est pas personnellement inquiétée par le régime ou d'un prisonnier politique.

Non, le fond du problème est là : pour lui, personne n'est libre dans un régime communiste.

Pour moi, tant qu'on ne vient pas t'arrêter et te torturer, tu es libre. Après, il va sans dire que personne n'est libre avec un flingue devant la gueule - mais personne n'oblige des gens qui vivent bien tranquillement à rédiger des lettres de dénonciation.

C'est l'excuse généralisée que je refuse, en ce qu'elle est insultante envers ceux qui s'y sont refusés même s'ils ne ne sont jamais livrés à des actes requerrant une bravoure particulière.

La raison pour laquelle nous nous engueulons est qu'il m'a pris de haut et que je ne permet à personne de le faire sans dommage. Je ne me prend pour rien du tout, lui, visiblement, si.

[Jean]

Non, le fond du problème est là : pour lui, personne n'est libre dans un régime communiste.

Pour moi, tant qu'on ne vient pas t'arrêter et te torturer, tu es libre. Après, il va sans dire que personne n'est libre avec un flingue devant la gueule - mais personne n'oblige des gens qui vivent bien tranquillement à rédiger des lettres de dénonciation.

C'est l'excuse généralisée que je refuse, en ce qu'elle est insultante envers ceux qui s'y sont refusés même s'ils ne ne sont jamais livrés à des actes requerrant une bravoure particulière.

La raison pour laquelle nous nous engueulons est qu'il m'a pris de haut et que je ne permet à personne de le faire sans dommage. Je ne me prend pour rien du tout, lui, visiblement, si.

Assez d'accord tant qu'on peut quitter une croyance, une "société", sans craindre des conséquences comme par exemple une arrestation qui dérive vers la torture on peut se considerer comme "libre". Le control social dans les sociétés démocratiques est dans ce sens plus respectueux de l'intégrité physique de l'individu puisque à part les "exclusions" du groupe, les raisonnements des individus sur les actons qui les entourent, les moqueries….l'individu s'il le désire et s'il ne "subis" pas, a le choix.

Bob disait "some will eat and drink with you then behind they susup on you." Le "control" social effectue par les individus est assez sournois aussi et releve souvent des tachtiques individuelles qui visent une gloire personnelle.

[Harald]

Une des grandes réussites de la république démocratique nord coréenne, les vitres vitreuses:

Un appartement standard en Corée du Nord, l'ordinateur au fond de la pièce est relié à un intranet coréen, l'internet est interdit au citoyen commun.

L'agriculture est moderne…

C'est beau une ville la nuit…

Derrière la façade

Toutes les routes qui mènent vers le sud peuvent être fermées grâce à ces blocs mobiles

Checkpoint en pleine ville au pied d'une pyramide lobinienne inachevée. La surveillance de la population est d'autant plus aisée qu'environ 10% de la population porte un uniforme.

[Ronnie Hayek]

Merci Harald de poster ces images (dont j'avais d'ailleurs parlé sur CPS).

Ce sont d'impressionnantes photos prises par un web designer russe nommé Artemy Lebedev. Commentaires en anglais ici: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=82755

Version originale disponible ici : http://www.tema.ru/travel/choson-1/

[rixxe]

Checkpoint en pleine ville au pied d'une pyramide lobinienne inachevée. La surveillance de la population est d'autant plus aisée qu'environ 10% de la population porte un uniforme.

C'était censé être le plus grand hotel de la planète, mais il est resté inachevé, faute de fonds…

[edit]Construction deadlock

The Ryugyong's planned 3,000 rooms and 7 revolving restaurants were scheduled to open in June 1989 for the World Festival of Youth and Students, but problems with building methods and materials delayed it. Japanese newspapers estimated the cost of construction was $750 million[4]—2% of North Korea's GDP—and it is generally assumed construction came to a halt in 1992 due to lack of funding, acute electricity shortages, and the prevailing famine. Official pictures of Pyongyang often show the building illuminated at night, but this is due to photo manipulation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ryugyong_Hotel

[Invité jabial]

Assez d'accord tant qu'on peut quitter une croyance, une "société", sans craindre des conséquences comme par exemple une arrestation qui dérive vers la torture on peut se considerer comme "libre".

Même si on ne peut pas se déclarer libre, on reste toujours libre de prendre l'initiative de dénoncer son voisin ou pas.

[DoM P]

Non, le fond du problème est là : pour lui, personne n'est libre dans un régime communiste.

Pour moi, tant qu'on ne vient pas t'arrêter et te torturer, tu es libre. Après, il va sans dire que personne n'est libre avec un flingue devant la gueule - mais personne n'oblige des gens qui vivent bien tranquillement à rédiger des lettres de dénonciation.

Quand on inculque depuis le plus jeune âge que dénoncer l'infraction, c'est bien, on n'a même pas idée que ça puisse être mal.

La liberté de choix implique nécessairement la connaissance du sujet. Ce n'est pas à un libéral que je devrais avoir à le dire. La morale n'est pas génétique, elle est sociétale.

Comme le disait Locke, nous subissons la loi de la coutume. Or, lorsque la coutume est à ce point dévoyée par la puissance de la loi étatique, toute pensée est soumise à ce diktat.

C'est l'excuse généralisée que je refuse, en ce qu'elle est insultante envers ceux qui s'y sont refusés même s'ils ne ne sont jamais livrés à des actes requerrant une bravoure particulière.

Il y a là une confusion de régimes. Prendre exemple sur le nazisme, qui a, finalement, peu vécu, pour en déduire des comportements sous le joug communiste, c'est une erreur. Les nazis n'ont pas eu le temps de former toute la jeunesse et, par ailleurs, étaient moins totalitaires que les communistes. Un adulte en 1940 en Allemagne était né avant l'avènement d'Hitler et avait de bonne chance de n'avoir pas "profité" de l'éducation à la sauce nazie, ou très peu. En revanche, bon nombre d'adultes à la même date en URSS étaient nés dans un état communiste, et s'étaient faits lavés le cerveau tout jeunes.

C'est d'ailleurs pourquoi, en Corée du Sud, il y a une "école" dans laquelle les réfugiés du Nord apprennent ce qu'est la vraie vie, et se déshabituent des réflexes qu'on leur a inculqués. Bien sûr, si ça marche à peu près bien pour les jeunes, c'est pratiquement impossible avec les adultes, handicapés à vie par ce matracage cérébral qu'ils ont dû vivre.

Donc, ce que vous dites peut éventuellement valoir sous le nazisme, qui a par ailleurs vu de nombreuses rébellions individuelles, mais absolument pas sous le communisme, qui, ce n'est pas un hazard, n'a pas connu beaucoup de héros.

La raison pour laquelle nous nous engueulons est qu'il m'a pris de haut et que je ne permet à personne de le faire sans dommage. Je ne me prend pour rien du tout, lui, visiblement, si.

Non, la raison pour laquelle nous nous engueulons est que vous ne supportez pas que je puisse avoir un avis différent du vôtre. Je ne vous ai jamais pris de haut, et je vous mets au défi de montrer le contraire. Vous m'avez en revanche copieusement arrosé de votre supériorité morale, ce dont je n'ai que faire.

Je pense qu'il serait intéressant, pour mener un débat intelligent, que seules les affirmations argumentées et appuyées par des faits soient proférées ici. C'est ce que j'ai fait en citant auteurs, livres, et expériences.

J'attends toujours vos sources, votre argument massue étant l'accusation que je me cache derrière des figures d'autorité. Que celles-ci aient vécu l'enfer et en soient sorti par la seule force de leur volonté ne semble pas être une bonne raison, pour vous, de juger leur opinion plus valables que la vôtre, qui, selon toute probabilité, avez vécu une vie toute tranquille dans un pays à peu près libre, comme moi, d'ailleurs.