Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Ce n'est pas ce que je me suis dit en lisant tes posts parus dimanche dernier dans le fil sur l'Iran et Israël !
Freeman Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Quand elle dit que tout homme est bon et ne cherche pas à nuire mais à progresser par le travail… Quand elle dit que l'homme agit en sa toute conscience, etc… On finit par se demander " à quoi bon un Etat dans tout cela ? Pas besoin ! " D'ailleurs même si AR a défendu un Etat minimal faisant respecter des règles de droit, elle a tout de même inspiré le LP.
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Quand elle dit que tout homme est bon et ne cherche pas à nuire mais à progresser par le travail… Quand elle dit que l'homme agit en sa toute conscience, etc… On finit par se demander " à quoi bon un Etat dans tout cela ? Pas besoin ! " D'ailleurs même si AR a défendu un Etat minimal faisant respecter des règles de droit, elle a tout de même inspiré le LP. <{POST_SNAPBACK}> Elle a surtout inspiré des fanatiques de la nucléarisation des "ennemis de l'Amérique". Mais je ne vois toujours pas le lien logique entre modération et cohérence. Sorry. EDIT: et je ne vois pas dans quel texte AR prétendrait que tout homme est bon.
Freeman Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Elle valorise l'homme. Aucun rapport entre modération et cohérence, exactly. Mais à mes yeux, elle n'est pas si extrémiste que ça. Après, que certains se soient servis de ce qu'elle a fait pour vouloir nucléariser les ennemis de l'Amérique
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Elle valorise l'homme. C'est un peu court, jeune homme ! Après, que certains se soient servis de ce qu'elle a fait pour vouloir nucléariser les ennemis de l'Amérique <{POST_SNAPBACK}> Si certains l'ont interprété ainsi, c'est aussi en raison de ses positions sur la question.
Freeman Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Elle n'avait pas raison sur tout mais je comprends qu'elle réagisse comme ça car elle a vécu en URSS
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Elle n'avait pas raison sur tout mais je comprends qu'elle réagisse comme ça car elle a vécu en URSS <{POST_SNAPBACK}> En voulant atomiser ses anciens compatriotes vivant sous le régime communiste ?
Invité khano-et-khayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 1. En vertu des pouvoirs qui ne nous sont pas conférés nous aimerions rappeler à Freeman qu'il peut créer quand il veut (il sait faire comment faire, apparemment) un fil sur la question : "Ayn Rand est-elle extrêmiste ou suis-je parvenu jusqu'au dernier cercle des intégristes anarcaps"; et à nos deux amis que ce n'est pas la question ici. 2. Ce sujet ne mériterait-il pas d'être en Lecture et culture ? 3. Nous n'avons pas pris le temps de relire tout le fil d'où est jailli cette question (ce serait bien de pointer vers le message, précisément) et même si nous avons très maladroitement et dans ce style brouillon qui nous caractérise, essayé de contribuer à la question, nous ne comprenons pas vraiment pourquoi le libéralisme ne devrait pas être une culture. Nous sommes bien contents de trouver des oeuvres qui partagent nos idées, nous avons des fils pour savoir si le métal est compatible avec le libertarianisme, si Mel Gibson en est un, il y a une liste de célébrités libertarienne dans le WB… bref, et quoi ? Est-ce pour dire que les oeuvres à thèse sont pénibles si elles avançent avec de gros sabots ? Ou Ronnie essayait de nous dire qu'il faut séparer idées politiques et culture ?
GEF Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Bonsoir. Peut-être faut-il distinguer un libéralisme formel et un libéralisme "culturel" (ou ayant un autre nom). Par exemple, toute personne ne cherchant pas à imposer ses vues se comporte formellement en libéral. Ainsi, je puis être homophobe et exprimer mon homophobie, je reste libéral si je ne cherche pas à éradiquer les homosexuels de la surface du globe ni à les persécuter. Toutefois, cette tolérance est seulement superficielle. C'est le respect du libéralisme comme norme de cohabitation pacifique des individus. Un libéral de culture n'aurait pas ce genre de phobies. Il cultiverait les "vertus" libérales plus à fond, en quelque sorte. C'est peut-être cette distinction, et le fait que nous soyons tous constamment à cheval sur les deux registres, qui fait qui nous sommes capables d'apprécier des oeuvres non libérales tout en restant libéraux…
Invité jabial Posté 6 novembre 2005 Signaler Posté 6 novembre 2005 Ayn Rand (comme beaucoup d'autres êtres humains célèbres) est une contradiction vivante. En ce qui la concerne, il s'agit de celle entre une théorie pleine de bon sens (que je qualifierai presque de scientifique) et une incapacité d'en appliquer les conséquences essentielles dans ses rapports aux autres. C'est pour cela que je pense (et je ne suis pas seul parmi les anti-ARI qui se réclament de la philosophie d'Ayn Rand, ou néo-objectivistes) que Rothbard est le plus digne héritier de Rand, quoi qu'elle en ait pensé elle-même.
Invité khano-et-khayek Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Khano: En même temps, l'idée nous vient du fil sur Un vrai libéral peut-il croire en Dieu ?. Prendre plaisir à jouer à Sim City, Age of Empire, tout ces jeux où l'on incarne un Dieu, un empereur omnipotent, un maire sans opposition, relève-t-il d'un indécrottable illibéralisme ou d'un désir très humain de puissance, rêve d'être dieu ? Khayek: Je pencherais pour la deuxième… Khano: Mais alors imagine un monde anarcap, une fin de l'histoire politique où nous aurions dans les infos : l'économie, le sport, les aléas climatiques, les chiens écrasés, la mode, la culture, la science… hey ça fait du monde quand même… bref, sans débat politique, tu ne crois pas que cela va manquer aux gens ? Tu ne crois pas que les gens préfereront être soumis à l'Etat plutôt que de ne pas pouvoir râler, organiser des manifs, des réunions, tenir des tribunes, écrire, distribuer des tracts, etc. ? Un besoin de la masse ? Donc l'option 1, une sorte de besoin biologique hérité de notre patrimoine historico-génétique pour la politique ? Regarde même dans un forum libéral qui est censé être anti-politique, la politique politicienne occupe une très large part… Khayek: Et si la politique relevait du désir d'être Dieu, alors que participer anonymement à un marché était aussi l'acceptation de n'être qu'un homme ? Khano: Oui mais les hommes préféreront être le dernier des cons du groupe politique dominant plutôt que des individus à appartenance multiples et diffuses. Regarde le français qui gagne un match de foot via la médiation de onze gosses, qui se sent plus parce qu'un ministre ou son président défie les americains, qui râle sur son pays mais le défend avec fierté à l'étranger, accepteront-ils de perdre ces joies-là ? Comme si le racisme et sa version épurée le nationalisme, la distinction maison/étranger, l'instinct tribal était finalement plus profond en l'homme… Khayek: Et le libéralisme n'est plus une culture, ça devient une ascèse individualiste…
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Khano: En même temps, l'idée me vient nous vient du fil sur Un vrai libéral peut-il croire en Dieu ?. Prendre plaisir à jouer à Sim City, Age of Empire, tout ces jeux où l'on incarne un Dieu, un empereur omnipotent, un maire sans opposition, relève-t-il d'un indécrottable illibéralisme ou d'un désir très humain de puissance, rêve d'être dieu ? Khayek: Et le libéralisme n'est plus une culture, ça devient un ascèse individualiste… <{POST_SNAPBACK}> une ascèse, cher Khayek ! En somme, cher Khano, un libéral peut-il cesser de croire en un Dieu mauvais, l'État (pardon aux Anarcaps, pour la majuscule mais c'est pour les besoins de la démonstration), qui ne cesse de contrarier les plans d'un Dieu bon, le Marché. Ainsi donc le Libéralisme serait zoroastrien ? Dès à présent, le monde évoluait, à travers d'incessants conflits, vers un avenir pacifié. Le temps viendrait où, à l'issue d'une ultime et prodigieuse bataille, le dieu suprême et ses alliés surnaturels vaincraient les forces du chaos et leurs représentants humains une bonne fois pour toutes.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2006 Suite au fil sur Brassens, qui a largement dévié, j'invite les uns et les autres à lire ce fil que j'ai lancé il y a près de deux ans (intitulé comme vous pouvez le lire, et non comme je l'avais écrit sur le fil sur Brassens). Je persiste, et je signe.
alex6 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je persiste, et je signe. J'ai répondu sur le fil en question pour le rapport racisme/libéralisme. Pour tout ce qui est écrit ici je suis tout à fait d'accord, une quantité immense de choses ne sont ni libérales ni anti-libérales. Il s'agit de savoir ce qui touche à l'individu et ce qui peut être rapporté à une pensée plus globale pouvant heurter un des fondements de la pensée libérale. A mon avis c'est le cas du racisme.
melodius Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Le libéralisme n'est pas une coquille vide.
Chitah Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 JE suis d'accord, le libéralisme n'est pas une coquille vide. D'ailleurs, qui a dit que c'était une coquille vide?
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