Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Je suis désolé mais le raisonnement que tu suis conduit à l'Etat-maman, alors le qualifier de socialiste n'a rien d'une insulte : c'est la malheureuse réalité. Si nous cédons à la tentation de régenter la vie d'autrui dès lors que la fin semble le justifier, nous retournons tout droit à l'incohérence dont ne pourra sortir qu'un énième régime tyrannique. Le libéralisme a besoin d'être protégé contre les bons sentiments. C'est parfois dur d'accepter les conséquences désagréables de nos principes, mais il faut réfléchir plus large qu'un petit problème précis.
h16 Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Au passage: - d'un côté, je trouverai normal de s'interposer quand quelqu'un tente de se suicider (avec une arme à feu ou un élastique, peu importe) - de l'autre, il n'est en aucun cas du rôle de l'état de s'interposer (via la législation) dans ce genre de cas. C'est totalement déresponsabilisant et pire, idiot. Autre remarque : il est extrêmement douteux de dire "le taux de suicide par arme à feu augmente quand on libéralise les armes à feu" ou inversement "il diminue quand on supprime ce moyen pour se tuer", sans mettre en face le nombre de personnes qui ont été sauvées précisément grâce à la possession d'une arme, par exemple. Accessoirement, si je supprime complètement du marché les cordes, il m'apparaît évident qu'il y aura moins de pendus. En outre, à ce petit jeux là, on devrait arrêter de vendre des médocs, des produits corrosifs, des cordes ou des lacets et des chaises, des couteaux ou des lames de rasoir et des baignoires, etc…
Nick de Cusa Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Au passage: - d'un côté, je trouverai normal de s'interposer quand quelqu'un tente de se suicider (avec une arme à feu ou un élastique, peu importe) - de l'autre, il n'est en aucun cas du rôle de l'état de s'interposer (via la législation) dans ce genre de cas. C'est totalement déresponsabilisant et pire, idiot. Autre remarque : il est extrêmement douteux de dire "le taux de suicide par arme à feu augmente quand on libéralise les armes à feu" ou inversement "il diminue quand on supprime ce moyen pour se tuer", sans mettre en face le nombre de personnes qui ont été sauvées précisément grâce à la possession d'une arme, par exemple. Accessoirement, si je supprime complètement du marché les cordes, il m'apparaît évident qu'il y aura moins de pendus. En outre, à ce petit jeux là, on devrait arrêter de vendre des médocs, des produits corrosifs, des cordes ou des lacets et des chaises, des couteaux ou des lames de rasoir et des baignoires, etc… S'interposer? Salopard de socialiste! Bien sûr qu'il faut des stats comparatives. La balle est dans ton camp. Tu as mal lu les stats du petit texte que j'ai posté: en enlevant un moyen de suicide aussi efficace que les armes à feu, ce n'est pas le suicide par arme à feu qu'on fait reculer avec un basculement sur d'autre méthodes: c'est le nombre total de suicides. Tu as répondu à côté de ce point précis en évoquant les autres moyens disponibles. Désolé. Les gens qui tentent, avec la ferme intention de réussir, mais qui se ratent parcequ'ils n'ont pas de moyen aussi radical, ça leur donne parfois un point zéro à partir duquel ils se reconstruisent. Avec la cervelles saupoudrée sur les murs alentours, c'est beaucoup plus diffile à accomplir. Vraiment, c'est un sujet qui mériterait qu'on s'extirpe d'une posture de platitudes "plus libéral que moi tu meurs", même si elle donne des points de gloriole sur un obscur forum où on se sent conforté par une tribu de co-idéologues.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Bien sûr qu'il faut des stats comparatives. La balle est dans ton camp. Très bon, vu le sujet !
Nick de Cusa Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Je suis désolé mais le raisonnement que tu suis conduit à l'Etat-maman, alors le qualifier de socialiste n'a rien d'une insulte : c'est la malheureuse réalité. Si nous cédons à la tentation de régenter la vie d'autrui dès lors que la fin semble le justifier, nous retournons tout droit à l'incohérence dont ne pourra sortir qu'un énième régime tyrannique. Le libéralisme a besoin d'être protégé contre les bons sentiments. C'est parfois dur d'accepter les conséquences désagréables de nos principes, mais il faut réfléchir plus large qu'un petit problème précis. Hé hé. La mort comme petit problème. Merci. C'est une journée festive pour moi et une bonne rigolade est un cadeau apprécié.
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Hé hé. La mort comme petit problème. Merci. C'est une journée festive pour moi et une bonne rigolade est un cadeau apprécié. Je suis désolé mais ce que tu es en train de dire, c'est qu'on doit sacrifier mon droit de me défendre (et celui de me suicider du même coup d'ailleurs) pour sauver les dépressifs. J'ai quelques doutes sur la qualité morale de ton raisonnement.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Je suis désolé mais ce que tu es en train de dire, c'est qu'on doit sacrifier mon droit de me défendre (et celui de me suicider du même coup d'ailleurs) pour sauver les dépressifs. J'ai quelques doutes sur la qualité morale de ton raisonnement. Oui, mais Nick affirme-t-il pour autant qu'il faille interdire le port d'armes ? D'autre part, si je l'ai bien compris, il ne parle précisément pas de dépressifs, mais de gens qui seraient tentés par se mettre une bastos dans le crâne lors d'un bref moment de désespoir
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Oui, mais Nick affirme-t-il pour autant qu'il faille interdire le port d'armes ? D'autre part, si je l'ai bien compris, il ne parle précisément pas de dépressifs, mais de gens qui seraient tentés par se mettre une bastos dans le crâne lors d'un bref moment de désespoir Je suis désolé mais il est en train d'argumenter contre le port d'armes. Je n'ai rien contre l'interposition contre le suicide, du moment qu'elle reste dans les limites du raisonnable (on va dire que le suicide d'un cancéreux ne se traite pas comme celui du gars qui a perdu sa copine).
melodius Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 On peut également se suicider aux somnifères. Faut-il les interdire ?
Nick de Cusa Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Le problème c'est le différentiel entre la réversibilité du désespoir et la réversibilité de la mort. On peut également se suicider aux somnifères. Faut-il les interdire ? Nan, lis mon post et lis ma réponse à H16 sur précisémment cette objection, boudiu.
0100011 Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Raisonnement socialiste. Tu n'es pas propriétaire de la vie d'autrui, tu n'as aucun droit sur celle-ci. Hands off. Raisonnement spécieux : en empèchant à quelqu'un de se suicider sur un coup de tête tu ne l'empeches pas pour autant de le faire (il peut toujours se jeter par la fenêtre ou sous un train). Donc tu ne supprimes pas de liberté en empèchant le port d'arme (même si tu veux caricaturer tu peux toujours te ruer le couteau entre les dents dans un commissariat si tu tiens a mourir par balles). Je pense que le raisonnement suivant est libéral : étant donné qu'une arme ne permet que de réaliser un objectif illégitime (à moins de la détourner mais alors à ce moment là on n'a pas besoin de l'arme pour l'atteindre, et qu'on ne me ressorte pas les collections qui peuvent se faire avec des armes démilitarisées donc techniquement plus des armes), en empèchant le port d'armes on ne supprime aucune liberté. On n'est en effet jamais libre de choisir de tuer ou de blesser quelqu'un. Ok cela peut arriver : cas de force majeur et de légitime défense, mais dans ce cas là il ne s'agit pas à proprement parlé de "choix de vie". Il est entendu que je me place au niveau des principes.
melodius Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Le problème c'est le différentiel entre la réversibilité du désespoir et la réversibilité de la mort.Nan, lis mon post et lis ma réponse à H16 sur précisémment cette objection, boudiu. Donde ?
h16 Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Bien sûr qu'il faut des stats comparatives. La balle est dans ton camp. Si je les avais, je les aurai placées. Tu as mal lu les stats du petit texte que j'ai posté: en enlevant un moyen de suicide aussi efficace que les armes à feu, ce n'est pas le suicide par arme à feu qu'on fait reculer avec un basculement sur d'autre méthodes: c'est le nombre total de suicides. Tu as répondu à côté de ce point précis en évoquant les autres moyens disponibles. Désolé. Soit. Où diable veux-tu donc en venir ? Vraiment, c'est un sujet qui mériterait qu'on s'extirpe d'une posture de platitudes "plus libéral que moi tu meurs", même si elle donne des points de gloriole sur un obscur forum où on se sent conforté par une tribu de co-idéologues. Oh, ça c'est inutilement méchant.
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Je pense que le raisonnement suivant est libéral : étant donné qu'une arme ne permet que de réaliser un objectif illégitime Non, le raisonnement précédent est bolcho. La légitime défense est légitime. Franchement, ici, c'est pas ump.org, et j'ajouterai un petit indice : si vous considérez que les USA vont trop loin dans le libéraisme, alors vous n'êtes pas libéral. The right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.
Ash Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 A ce propos, les USA vont probablement moins loin qu'un pays comme le Canada (hors Québec).
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Le pays où toute les armes sont enregistrées et où il est interdit d'avoir une bombe lacrymo??? Tu as fumé?
Ash Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Vraiment ? Je voyais plus l'aspect "achats et possessions" qui m'a l'air autrement plus libre/laxiste. Une fausse idée peut-être.
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Vraiment ? Je voyais plus l'aspect "achats et possessions" qui m'a l'air autrement plus libre/laxiste. Une fausse idée peut-être. Disons que la possession de fusils de chasse est beaucoup plus libre qu'en France (à peu près comme aux USA). Par contre, tout usage d'une arme à feu, même en légitime défense, est poursuivi par la justice en tant que crime (!). C'est pire qu'en France.
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Au passage, on notera que, comme en France, la loi prévoit un cas de délivrance de permis de port d'arme pour les personnes subissant des menaces ; et comme en France, cette loi n'est absolument jamais appliquée.
Nick de Cusa Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Donde ? Quand la Hache parlait de "médocs", il n'entendait pas que des gens vont tenter de se suicider au pinard. Le point de Andrew Solomon est que, si on enlève aux gens un moyen infaillible, ils adoptent en effet d'autres moyens, faillibles, ce qui dans un grand nombre de cas leur donne un chance d'en revenir et, souvent, de réaliser qu'ils ne veulent pas mourir. Je trouve que c'est une bonne nouvelle. Ca fait donc baisser le nombre total de suicides, pas seulement le nombre de suicide tentés avec ces moyens infaillibles (gaz de cokéfaction ou arme à feu).
Nick de Cusa Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Soit. Où diable veux-tu donc en venir ?Oh, ça c'est inutilement méchant. Je ne en venir nulle part ailleurs que là où je suis: éviter des morts évitables me parait souhaitable. Inutilement méchant, je l'admets. Le côté je suis un vrai libéral donc je ne ressens pas la compassion et toi t'es un bolcho pire que Berya, une fois tous les 2/3 mois ça me fait monter une petite poussée d'agacement. Même pour les surhommes libéraux, une petite phrase lapidaire simpliste n'est pas toujours suffisante pour traiter de certains problèmes.
h16 Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Quand la Hache parlait de "médocs", il n'entendait pas que des gens vont tenter de se suicider au pinard.Le point de Andrew Solomon est que, si on enlève aux gens un moyen infaillible, ils adoptent en effet d'autres moyens, faillibles, ce qui dans un grand nombre de cas leur donne un chance d'en revenir et, souvent, de réaliser qu'ils ne veulent pas mourir. Je trouve que c'est une bonne nouvelle. Ca fait donc baisser le nombre total de suicides, pas seulement le nombre de suicide tentés avec ces moyens infaillibles (gaz de cokéfaction ou arme à feu). Ah bon, c'est tout ? Bon. Y'a qu'à demander à Smith et Wesson de faire des pétoires qui foirent la moitié du temps !
Invité jabial Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Ce qui me fait halluciner c'est que Nick de Cusa déduit de notre discours l'absence de compassion. C'est un discours socialiste classique : si tu es contre la redistribution, tu n'as pas de coeur. On est où, là?
Nick de Cusa Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Ah bon, c'est tout ? Bon. Y'a qu'à demander à Smith et Wesson de faire des pétoires qui foirent la moitié du temps ! Espèce de stal'. Ce qui me fait halluciner c'est que Nick de Cusa déduit de notre discours l'absence de compassion. C'est un discours socialiste classique : si tu es contre la redistribution, tu n'as pas de coeur. On est où, là? Lamentable.
melodius Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Quand la Hache parlait de "médocs", il n'entendait pas que des gens vont tenter de se suicider au pinard.Le point de Andrew Solomon est que, si on enlève aux gens un moyen infaillible, ils adoptent en effet d'autres moyens, faillibles, ce qui dans un grand nombre de cas leur donne un chance d'en revenir et, souvent, de réaliser qu'ils ne veulent pas mourir. Je trouve que c'est une bonne nouvelle. Ca fait donc baisser le nombre total de suicides, pas seulement le nombre de suicide tentés avec ces moyens infaillibles (gaz de cokéfaction ou arme à feu). C'est censé être convaincant ? Parce que moi je me dis in petto "bien essayé, mais non", je le signale juste pour info. Tu passes légèrement un peu rapidement sur les usages légitimes d'armes à feu.
Nick de Cusa Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Effectivement, tu as de quoi te lamenter. Ça fait trois posts que tu ne débats pas et que tu m'insultes. Basta. C'est censé être convaincant ? Parce que moi je me dis in petto "bien essayé, mais non", je le signale juste pour info. Tu passes légèrement un peu rapidement sur les usages légitimes d'armes à feu. Tu plonkes tout ce que j'écris à la Hache? Tu me remets les mêmes objections que lui. Il m'a dit la même chose, en me précisant qu'il faut comparer les stats sur les bienfaits avec les stats sur les méfaits avant d'arriver à une conlusion (sur ce je lui ai dit soit, j'en suis d'accord, montre moi les chiffres, et sur ce, RH a fait une boutade bien placée). En tout cas, merci à tous deux d'engager un débat. Ça me change de l'autre qui ne discute de rien et qui m'envoie du socialiste à la gueule. J'ai l'impression d'avoir à faire à un perroquet enregistré sur un disque rayé.
melodius Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Non je plonke pas, mais je trouve ça tellement court que j'ai du mal à retenir. OK, les armes à feu sont dangereuses, mais les voitures, les médocs, les pesticides, etc aussi. Si tu veux être cohérent dans ta logique utilitariste, tu dois examiner les deux côtés de la médaille, ce que tu ne fais pas. Ca donne fortement l'impression que le jugement a précédé le procès. Tu pourrais par contre me dire que, contrairement aux voitures, les armes à feu sont conçues pour être dangereuses, mais alors on se trouve dans ce qui est à mon sens le vrai débat, et qui est de savoir si on veut assurer ou non à l'état un monopole total de la violence légitime. Et là ça devient une question idéologique.
Nick de Cusa Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Non je plonke pas, mais je trouve ça tellement court que j'ai du mal à retenir.OK, les armes à feu sont dangereuses, mais les voitures, les médocs, les pesticides, etc aussi. Si tu veux être cohérent dans ta logique utilitariste, tu dois examiner les deux côtés de la médaille, ce que tu ne fais pas. Ca donne fortement l'impression que le jugement a précédé le procès. Tu pourrais par contre me dire que, contrairement aux voitures, les armes à feu sont conçues pour être dangereuses, mais alors on se trouve dans ce qui est à mon sens le vrai débat, et qui est de savoir si on veut assurer ou non à l'état un monopole total de la violence légitime. Et là ça devient une question idéologique. Non, je dois m'exprimer exceptionellement mal. Il y a des degrés de dangerosité. Le problème spécifique des armes à feu et, par exemple, du gaz de cokéfaction, sont leur infaillibilité C'est en celà qu'ils sont différents des voitures, medocs et pesticides. Tu me dis que je ne regarde pas les deux côtés de la médaille alors justement que je précise que c'est le nombre total de suicide qui baisse, moyens faillibles + infaillibles, quand on supprime les infaillibles. Je ne nie donc nulle part la dangerosité des moyens faillibles. Cette logique me semble simple. P****n, si on lisait un peu on verrait que je n'ai écrit nulle part être favorable à l'interdiction des armes à feu. Il y a àmha un problème qu'on ne peut écarter d'un revers de la main. J'aimerais des réponses sur ce problème sans devoir subir, au mieux des "ton jugement est déjà fait" et au pire des "bolcho". Sinon, c'est moi qui vais finir par penser que certain on déjà conclu quelle est la situatiuon idéale sans prendre le temps de réfléchir à un "petit problème" comme la mort. Et dire qu'ailleurs on multiplie les fils sur "pourquoi personne ne nous aime, nous les libéraux". La réponse est ici même, pas la peine d'aller chercher midi à 14h. (non pas le fait de souhaiter la libéralisation des armes à feu, mais le fait qu'engager un débat sur le sujet donne droit à un procès en honnêté intellectuelle, ou un procès politique).
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