Punu Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Je vais vous demander de faire une expérience peu agréable, une sortie de viol psychologique particulièrement odieux, mais la question me taraude depuis longtemps. Mettez-vous pendant cinq minutes (cinq vraies minutes) dans la peau d'un gauchiste de base (pas un communiste, un simple socialiste) qui dit, comme tous les gauchistes, que les médias et l'état français sont "néo-libéraux" ou "ultra-libéraux". Comment arrive-t-il à cette conclusion ? Est-ce qu'il est bête, aveugle, hypocrite ou bien reproduit-il simplement l'avis communément admis en la matière par les gauchistes ? A moins qu'il se puisse que les médias et la France soient libéraux dans une certaine mesure, mais que nous ne le voyions pas parce que nous nous concentrons sur ce qui ne l'est pas ? C'est une idée incroyable a priori, mais bon dieu comment se fait-il qu'en interprétant le même sujet (les médias, la France), les gauchistes et les libéraux expriment deux avis aussi opposés ? Après quelques tentatives d'immersion de ce genre, je suis arrivé à la conclusion que les gauchistes confondent peut-être libéralisme et capitalisme, et que les médias et l'état n'appelant pas encore à la soviétisation, ils sont "néo-libéraux" ? C'est un grand mystère.
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Ils confondent libéralisme et l'idéologie d'extrême-droite, tout simplement. On trouve de plus en plus d'articles d'extrême-droite, malheureusement. Des articles capitalistes, je te mets au défi d'en citer qui ne représentent pas une place marginale.
Punu Posté 26 février 2007 Auteur Signaler Posté 26 février 2007 Tu veux dire que les médias et l'état français sont d'extrême-droite ?
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer à quel point le gauchiste lambda se meut dans un cadre conceptuel qui est en réalité profondément communiste et néo-millénariste . Je crois que c'est Revel qui soulignait dans un de ses bouquins que la liste des lectures proposées aux membres du PS français ne comportait en réalité à peu près aucun auteur socialiste et était trustée par des communistes. C'est valable également pour la vision du monde du grand public, même si ça tient plus à la culture ambiante qu'à des lectures sérieuses et que ça n'implique pas nécessairement une adhésion au communisme en tant que tel. C'est d'ailleurs ce qui explique à mon avis la prolifération et le succès des partis d'EG en France. Les médias sont donc "néo-libéraux" parce qu'ils ne sont pas communistes, tout simplement, et que "néo-libéral" est leur terme dépréciatif préféré pour tout ce qui n'est pas de leur bord. Tu veux dire que les médias et l'état français sont d'extrême-droite ? J'allais l'écrire !
Jesrad Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Mettez-vous pendant cinq minutes (cinq vraies minutes) dans la peau d'un gauchiste de base (pas un communiste, un simple socialiste) qui dit, comme tous les gauchistes, que les médias et l'état français sont "néo-libéraux" ou "ultra-libéraux". Comment arrive-t-il à cette conclusion ? Rothschild et Dassault dans le capital de Libé, de l'Huma, du Figaro et Francis Bouygues qui "possède" (à la manière de l'Exorciste) TFI, Sarko régulièrement dans le poste… C'est une question de mémoire sélective et de confusion entre ceux que leur camp politique dénonce comme "ultralibéralistes" et les vrais libéraux. Ca te va comme réponse ?
Marchange Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Je pense que ça vient du fait qu'un gauchiste qualifie d'ultralibéral tout journaliste qui parle de certains sujets de façon neutre : - la droite, - les entreprises, - voire même simplement l'économie en général. A ce rythme-là, on arrive même à lire que certains journalistes de l'huma sont vendus à la solde du néo-libralisme. Tout ça vient sans doute de la haine/inculture de l'économie et de l'entreprise.
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Tu veux dire que les médias et l'état français sont d'extrême-droite ? Le national-socialisme, au sens original du terme, est l'aboutissement de la logique étatiste. De plus en plus de fermeture, de moins en moins de liberté, fonder la politique sur la jalousie, la peur et la haine.
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Le national-socialisme, au sens original du terme, est l'aboutissement de la logique étatiste. De plus en plus de fermeture, de moins en moins de liberté, fonder la politique sur la jalousie, la peur et la haine. Jabial, tu joues sur le sens des mots. On ne voit nullement dans les médias français une vague de fond en faveur du FN ou du MNR.
Nick de Cusa Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Pour avoir été gauchiste (vers 14, 15 ans): l'Etat gauchiste est bon, il nous appartient à tous et ne nous veut que du bien. l'initiative non étatique, par opposition, est le mal. Néo/ultralibéral (que nous n'utilisions pas à l'époque) signifie: qui contient une dose d'individualité. Les médias publics sont (je suppose) perçus comme cédant à l'initiative privée. Ce n'est pas rigoureusement faux puisque, contrairement à la BBC, ils ont des resources pubilcitaires. Si dose d'individualisme, alors "mauvais", alors [étiqueter péjorativement], alors [qualifier de néo/ultralibéral]. (Note autobiographique: en fait, je pense que c'est la faillite de 81/82 qui m'a sorti de ces âneries).
Baltar Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Je crois que c'est Revel qui soulignait dans un de ses bouquins que la liste des lectures proposée aux membres du PS français ne comportait en réalité à peu près aucun auteur socialiste et était trustée par des auteurs communistes. Oui! Mes amis socialistes ayant un vernis économique sont marxisant dans la mesure où ils estiment que l'analyse de Marx est correcte (immoralité du capitalisme, ignorance du marginalisme etc). Mais ils ne sont pas marxistes car ils se sont quand même rendu compte que le reméde communiste n'est pas applicable (pas parce que la thérorie est fumeuse mais parce que l'homme est encore trop corrompu par la société). Alors le socialisme à la française est un bon compromis pour eux. En revanche le libéralisme est par essence mauvais. Pour les médias je suis d'accord sur la confusion Sarkozy/droite/libéralisme. Même l'"économie" est connotée péjorativement. Je pense que Jean-Marc Sylvestre est l'une des personnes du PAF les plus détestées par les gauchistes.
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Jabial, tu joues sur le sens des mots. On ne voit nullement dans les médias français une vague de fond en faveur du FN ou du MNR. Par contre, les idées de l'extrême-droite passent les unes après les autres. Il suffit de voir le programme de Royal au sujet de l'immigration.
melodius Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Le discours anti-immigration de gauche n'est pas neuf, surtout en France. Royal, si on oublie un instant sa branchitude et sa tendance à la bourditude, est en réalité un retour aux sources pré-mitterandiennes et au SFIO; d'où l'ironie de son positionnement d'outsider (tout relatif, d'accord). On ne peut par contre pas confondre son programme avec celui de JMLP ou de Mégret, je crois que c'est assez évident.
Ash Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Tu veux dire que les médias et l'état français sont d'extrême-droite ? Pas loin. Ils haissent Sarkozy qu'ils voient tous rouler pour lui. Sarko est le libéralisme économique, le communautarisme et la politique sécuritaire. Sarko devient pire que Lepen. Sarko est un hitler en puissance car il avance masqué. Ils n'auront pas de larmes pour lui à sa sortie des élections par Lepen (scénario très probable).
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Le discours anti-immigration de gauche n'est pas neuf, surtout en France.Royal, si on oublie un instant sa branchitude et sa tendance à la bourditude, est en réalité un retour aux sources pré-mitterandiennes et au SFIO; d'où l'ironie de son positionnement d'outsider (tout relatif, d'accord). On ne peut par contre pas confondre son programme avec celui de JMLP ou de Mégret, je crois que c'est assez évident. J'insiste simplement sur le fait que le socialisme conduit au nationalisme et vice-versa.
Apollon Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 un gauchiste de base (pas un communiste, un simple socialiste) qui dit, comme tous les gauchistes, que les médias et l'état français sont "néo-libéraux" ou "ultra-libéraux". Comment arrive-t-il à cette conclusion ? Plusieurs phénomènes résonnent : * Effet perroquet. Les ados et la plupart des jeunes pensent souvent la même chose et sont moutonniers sans le savoir. Confrontant leurs idées à leur égaux ils croient discuter alors qu'ils monologuent. Il existe le même phénomène sur les forums Ce qui en ressort c'est la radicalisation et comme les jeunes àma ont une tendance à gauche, ils virent gauchistes. J'appelle cela l'effet perroquet car placez le mainate devant un miroir et il fera la discussion à son reflet, oubliant ainsi les mots que vous auriez pu lui apprendre. * Le paradigme de l'obéissance. Il existe au sein de l'Etat une hiérarchie fondée sur l'obéissance par opposition à celle du marché, fondée sur l'utilité. Comment fonctionne la hiérarchie dans l'éducation ? Les professeurs ont eu leur poste à force de travail servile matériellement improductif et d'obéissance aux supérieurs. Les élèves sont éduqués dans le même shéma : travaille, obéis et plais ! Il arrive un âge où on remet en cause la hiérarchie, l'élève dit NON mais dire non, c'est dire oui !!! Ils sont incapables de quitter le paradigme de l'obéissance, refuser l'obéissance signifie être désobéissant pas être libre. Comme les professeurs, ils se mettent à haïr le marché car ils ne le comprennent pas. * Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Inutile de développer ce point. Tout le monde comprend l'ignorance vulgaire de l'économie : les entreprises proposent des services libres alors que l'Etat prend beaucoup mais discrètement. Les gauchistes pensent sincèrement que l'Etat multiplie pains et poissons. * L'envie. * L'envie de pouvoir derrière les bonnes intentions. * La nécessité d'un bouc émissaire. * Une régression infantile.
A.B. Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Mes amis socialistes ayant un vernis économique sont marxisant dans la mesure où ils estiment que l'analyse de Marx est correcte (immoralité du capitalisme, ignorance du marginalisme etc). Mais ils ne sont pas marxistes car ils se sont quand même rendu compte que le reméde communiste n'est pas applicable (pas parce que la thérorie est fumeuse mais parce que l'homme est encore trop corrompu par la société). Alors le socialisme à la française est un bon compromis pour eux. En revanche le libéralisme est par essence mauvais. Par realisme ils ont laisse tombe (partiellement) l'economie marxiste mais l' "ethique" marxiste a largement triomphe.
Jesrad Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 * Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Inutile de développer ce point. Tout le monde comprend l'ignorance vulgaire de l'économie : les entreprises proposent des services libres alors que l'Etat prend beaucoup mais discrètement. Les gauchistes pensent sincèrement que l'Etat multiplie pains et poissons. Hmmm, oui et non, il y a des gens qui croient sincèrement qu'ils ont, à travers le vote, leur mot à dire sur le fonctionnement de la répartition des richesses opérées par l'état alors que celle opérée par le marché leur semble "inaccessible".
John Loque Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Le national-socialisme, au sens original du terme, est l'aboutissement de la logique étatiste. De plus en plus de fermeture, de moins en moins de liberté, fonder la politique sur la jalousie, la peur et la haine. Je suis le seul à constater une nette avancée fascisante dans le débat français (c'est valable aussi pour la Belgique) ? Royal et Sarkozy en figures de proue.
Apollon Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Hmmm, oui et non, il y a des gens qui croient sincèrement qu'ils ont, à travers le vote, leur mot à dire sur le fonctionnement de la répartition des richesses opérées par l'état alors que celle opérée par le marché leur semble "inaccessible". Oui ils croient donc que l'Etat est leur allié contre les entreprises
Sous-Commandant Marco Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Pour être plus précis que Gadrel, il me semble que les gauchistes confondent le libéralisme avec le grand capital mondialisé. Il faut dire que nous sommes un petit peu allés chercher le bâton pour nous faire battre. Combien d'entre nous considèrent Reagan comme plus libéral que Clinton? Il y avait d'ailleurs un excellent papier de Lew Rockwell récemment, pour expliquer (en simplifiant à outrance) que les Démocrates ou même les "liberals" sont intrinsèquement plus libéraux au sens classique que les Républicains. Par rapport à Nick de Cusa (dont je viens de réaliser qu'il est né la même année que moi), je dirais que ce qui caractérise le gauchisme aujourd'hui, ce n'est plus le manichéisme, c'est la confusion. L'état n'est pas perçu par eux comme un tout lié par le monopole de la force mais comme un ensemble d'organisations disparates, à peu près équivalentes à des associations ou même des entreprises. Ainsi, la responsabilité de l'état se dilue dans celle des multinationales.
Boz Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 * Le paradigme de l'obéissance. Il existe au sein de l'Etat une hiérarchie fondée sur l'obéissance par opposition à celle du marché, fondée sur l'utilité. Comment fonctionne la hiérarchie dans l'éducation ? Les professeurs ont eu leur poste à force de travail servile matériellement improductif et d'obéissance aux supérieurs. Les élèves sont éduqués dans le même shéma : travaille, obéis et plais ! Il arrive un âge où on remet en cause la hiérarchie, l'élève dit NON mais dire non, c'est dire oui !!! Ils sont incapables de quitter le paradigme de l'obéissance, refuser l'obéissance signifie être désobéissant pas être libre. Comme les professeurs, ils se mettent à haïr le marché car ils ne le comprennent pas. Je ne suis pas convaincu par cet argument. La plupart des gauchistes sont sincères et les raisons qui les poussent à penser et réagir comme ils le font sont d'ordre moral et/ou d'intérêt personnel plus ou moins occulté et/ou d'envie. L'idée d'obéissance ne me paraît pas retranscrire la réalité, en tous cas si je me fonde sur mon entourage et sur mon cas personnel, ce qui, je l'avoue, ne constitue pas une observation scientifiquement recevable.
Leepose Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Peut etre bien qu'il y a un point commun d'ordre psychologique entre le libéral et l'anti-libéral. Ca serait de se positionner contre ce qui est jugé trop fort, trop puissant, et trop "écrasant", dans une logique a la David contre Golliath. Le libéral considère que c'est l'Etat qui est trop fort, alors que le communiste considère que c'est l'économie… Psycholgiquement en effet, vous admettrez que bien peu vont soutenir Golliath contre David….
h16 Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Fil intéressant. Pour ma part, je pense que la France a depuis un moment sombré dans un gauchisme de tous les côtés. Même un guignol comme Le Pen fait appel à des slogans gauchistes et des accents ouvriers qui auraient pu passer quasiment inaperçus il y a 50 ans (note : pas tous ses slogans, mais une partie non négligeable d'entre eux). S'il existait un "curseur" désignant la position générale d'un pays en matière de libéralisme ou, disons, de collectivisation de sa société en général, je crois que la France serait définitivement classée dans les pays massivement collectivisés et d'esprit collectif. Plus personne (ou si peu que s'en est anecdotique) n'y songe sérieusement à disposer d'une totale liberté d'assurance en matière de chômage, de santé, d'éducation, etc… Bilan : toute présentation un peu conservatrice, un peu "à droite" d'un sujet, avec l'évocation d'une position un tantinet libérale qui revient surtout à faire revenir la question de la légitimité - p. ex - d'une assurance libre, d'un capitalisme décomplexé ou d'une privatisation de tel ou tel mammouth grassouillet local, par constrate, apparaît violemment bleu dans un univers rouge et rose vif. Enfin, c'est l'impression que j'en ai : j'ai l'occasion de discuter, parfois calmement , avec des gens qui ne sont pas franchement libéraux : l'évocation d'une privatisation de certains domaines leur donne des sueurs froides, l'oeil hagard, la lippe baveuse et les mains tremblantes. Le contraste, et - aussi - le manque (au sens médical du terme) : "on nous arrache au sein nourricier de l'Etat".
Salatomatonion Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Enfin, c'est l'impression que j'en ai : j'ai l'occasion de discuter, parfois calmement , avec des gens qui ne sont pas franchement libéraux : l'évocation d'une privatisation de certains domaines leur donne des sueurs froides, l'oeil hagard, la lippe baveuse et les mains tremblantes. Le contraste, et - aussi - le manque (au sens médical du terme) : "on nous arrache au sein nourricier de l'Etat". J'ai tenté il y a peu une discussion sur les simulations "nouveau régime de couverture sociale privée" vs "système sécu de merde actuel que tout le monde nous envie". Chiffres à l'appui et nez dans le caca, les gens (des proches, je leur pardonne leurs faiblesses) continuent à s'interroger avec cette frayeur de l'inconnu dans le regard.
José Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Pour ma part, je pense que la France a depuis un moment sombré dans un gauchisme de tous les côtés. 30 ans d'enseignement gauchiste n'auront pas été vains.
Salatomatonion Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Maintenant à chaque fois que je parle à quelqu'un j'ai l'impression d'être Morpheus en train de proposer la pilule rouge à un daltonien.
L.F. Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Maintenant à chaque fois que je parle à quelqu'un j'ai l'impression d'être Morpheus en train de proposer la pilule rouge à un daltonien… …qui cherche ensuite à te faire avaler de force la pilule bleue. (Enfin, c'est l'impression que j'ai, moi.)
Invité jabial Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Pour être plus précis que Gadrel, il me semble que les gauchistes confondent le libéralisme avec le grand capital mondialisé. Il faut dire que nous sommes un petit peu allés chercher le bâton pour nous faire battre. Combien d'entre nous considèrent Reagan comme plus libéral que Clinton? C'est normal, il l'est. Faut quand même pas pousser. Il y avait d'ailleurs un excellent papier de Lew Rockwell récemment, pour expliquer (en simplifiant à outrance) que les Démocrates ou même les "liberals" sont intrinsèquement plus libéraux au sens classique que les Républicains. On n'est pas oublié d'être d'accord avec Loulou. Il classe Reagan néocon maintenant???
h16 Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 …qui cherche ensuite à te faire avaler de force la pilule bleue. (Enfin, c'est l'impression que j'ai, moi.) ?
Sous-Commandant Marco Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Tu n'es pas d'accord? Il est vrai que les gauchistes intelligents ou savants savent très bien ce qu'est le libéralisme et en récupèrent avec grande habileté certains thèmes. Voir par exemple la "liberté" dont parle Besancenot, qui se réduit à la liberté pour les prolétaires mais les chaînes pour les autres. En revanche, pour le gaucho moyen, l'idiot utile qui prend les blagues des Guignols au premier degré, je maintiens mon analyse. C'est normal, il l'est. Faut quand même pas pousser. Pas d'après le Cato Institute, qui a démontré que Reagan fut un président dépensier qui n'a fait que repousser dans le temps les impôts à payer, alors que Clinton a fait nettement plus attention. On n'est pas oublié d'être d'accord avec Loulou. Il classe Reagan néocon maintenant??? Non. Ta logique m'échappe. Sachant que les néo-cons sont souvent d'anciens gauchistes, je ne vois pas le rapport. L'idée de Rockwell est la suivante. Les Démocrates veulent que l'état fonctionne. C'est un objectif impossible mais qui a au moins le mérite de les pousser à rechercher une certaine efficacité économique. Les démocrates vont tenter d'allouer les ressources publiques là où elles auront un effet positif sur la population. Ils ne pourront jamais compenser la destruction de richesse par l'impôt mais au moins l'argent public sera utilisé correctement. Alors que les Républicains voient l'état comme un moyen de garantir des libertés individuelles et une économie prospère, ce qui ouvre tout grand la porte du pillage et du gaspillage, au nom du profit des grandes entreprises. En France, son analyse serait sans doute différente. Il n'y a plus que l'épaisseur d'un papier à cigarette entre la gauche et la droite républicaines, qui adhèreraient massivement au parti Démocrate si on pouvait les transposer aux Etats-Unis. En France, le véritable clivage est maintenant entre une droite conservatrice molle (l'UMPS + la cerise sur le gâteau de l'UDF, qui se contenteraient avec joie de gouverner sur 4% du budget public) et les extrêmes. Ecoute bien le discours de Laguiller ou De Besancenot et tu verras qu'ils ne vilipendent pas du tout les commerçants ou les petits entrepreneurs. lls prennent même leur défense contre le grand capital. Pour eux et pour le gauchiste moyen, le petit entrepreneur n'est pas l'accomplissement ultime du libéralisme mais il est lui aussi, comme le petit fonctionnaire (brimé par la faiblesse de son salaire) ou l'ouvrier (brimé par la faiblesse de son salaire et la perspective du chômage), un fétu de paille à la merci des multinationales. C'est cette menace qu'ils appellent "libéralisme".
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