Une Nouvelle "avancée" Eugéniste En Belgique

[A.B.]

Mettre sur le même plan la sélection naturelle et une sélection artificielle c'est du délire.

En quoi la distinction entre selection naturelle et selection artificielle est-elle pertinente du point de vue du droit?

[Timur]

En quoi la distinction entre selection naturelle et selection artificielle est-elle pertinente du point de vue du droit?

D'autant plus que je voudrais bien connaître la différence entre "naturelle" et "artificielle". Si mon choix se tourne vers une brune plutôt qu'une blonde et que je porte des lentilles de contact, s'agit-il d'une sélection "naturelle" ou "artificielle"?

[Ronnie Hayek]

D'autant plus que je voudrais bien connaître la différence entre "naturelle" et "artificielle". Si mon choix se tourne vers une brune plutôt qu'une blonde et que je porte des lentilles de contact, s'agit-il d'une sélection "naturelle" ou "artificielle"?

En tout cas, vos arguments sont totalement artificiels, eux.

[Ash]

En résumé : Un chat est-il toujours un chat ?

[Timur]

"Peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat."

[Catastrophe]

Ici peut-être pas, mais c'est une opinion de plus en plus répandue de nos jours. La preuve par cette loi.

De surcroît, certains participants de ce topic reproduisent la doxa contemporaine en considérant l'enfant comme un "projet", un "programme", en bref : un objet de planification à la soviétique.

Tout à fait d'accord avec ton analyse.

Maintenant, je ne vois pas comment le droit naturel pourrait interdire cette évolution.

Si tu crois que le DN peut interdire l'eugénisme, j'aimerais bien savoir par quel biais, parce que personne n'a encore rien avancé à ce sujet.

[Roniberal]

http://www.lewrockwell.com/kirkwood/kirkwood37.html

[Invité Arn0]

En quoi la distinction entre selection naturelle et selection artificielle est-elle pertinente du point de vue du droit?

Les catastrophes naturelles ne sont pas interdites par le droit. Les catastrophes artificielles le sont.

[A.B.]

Les catastrophes naturelles ne sont pas interdites par le droit. Les catastrophes artificielles le sont.

C'est ici la responsabilite qui compte et non le moyen.

Etrangler "naturellement" quelqu'un est tout aussi criminel que de le tuer avec un desintegrateur à anti-phase "artificiel".

Manger du mais "naturel" est tout aussi légitime que de manger du mais ogm "artificiel".

[Punu]

En fait, on refait le débat sur les OGM. L'homme modifie l'ADN des végétaux depuis plusieurs millénaires en faisant des croisements, etc., mais le faire de façon directe c'est pas bien. De la même manière, depuis des millions d'années les hommes et les femmes se reproduisent avec le partenaire qui leur semble le plus attractif (dans quel but ? Celui de faire le meilleur enfant possible, bien évidemment), mais agir de façon directe c'est pas bien. Pour quelle raison ?

Par ailleurs, l'argument "l'enfant est considéré comme un produit" me semble totalement inopérant : des parents qui décident d'offrir une alimentation équilibrée ou des cours particuliers à leur enfant sont-ils des Victor Frankenstein en puissance ? Bien sûr que non. Alors, quelle est la différence entre la volonté d'assurer le meilleur développement à son enfant après sa naissance et la volonté de lui offrir les meilleures potentialités ? Il n'y en a aucune.

[Ronnie Hayek]

Tout à fait d'accord avec ton analyse.

Maintenant, je ne vois pas comment le droit naturel pourrait interdire cette évolution.

Si tu crois que le DN peut interdire l'eugénisme, j'aimerais bien savoir par quel biais, parce que personne n'a encore rien avancé à ce sujet.

Je crois qu'il y a quelques pistes de réflexion :

- Le DN a pour objectif de nous dire ce qu'est le devoir-être de l'homme, comment celui-ci accomplit sa nature, etc. A partir du moment où l'on cherche à modifier la nature humaine, on se met donc hors-la-loi.

- Faire prévaloir l'idée qu'un humain se réduit à être le simple objet de la volonté et de la toute-puissance usurpée d'autrui, en particulier à l'aide de la science (devenue une sorte de levier de transformation de la société), c'est renverser la logique du monde. En effet, ce faisant, la raison ne sert plus dans ce cas de figure à comprendre le monde, mais à en renverser complètement les règles. Toutes les frontières logiques s'en trouvent brouillées et ne reste alors plus que de l'indistinct. Or quand les règles claires s'évanouissent, seule reste la loi du plus fort.

- Manipuler les gènes humains pour tenter de fabriquer en laboratoire un "nouvel homme", c'est typiquement un thème participant d'un projet totalitaire - comme d'autres intervenants l'ont souligné.

[Invité Arn0]

C'est ici la responsabilite qui compte et non le moyen.

Si mon enfant est malade à cause de mon choix de partenaire je ne suis pas responsable, si il l'est à cause de mon choix d'embryon alors je le suis. C'est bien qu'il y a une différence de nature, non ? Commence par l'accepter et on pourra alors parler des autres formes d'eugénisme. Sinon cela ne sert à rien.

Etrangler "naturellement" quelqu'un est tout aussi criminel que de le tuer avec un desintegrateur à anti-phase "artificiel".

Manger du mais "naturel" est tout aussi légitime que de manger du mais ogm "artificiel".

Si tu ne veux pas voir la différence de nature entre faire une sélection de partenaire et faire une sélection d'embryon alors je ne peux rien faire pour toi. Mais tu considères donc qu'on ne doit pas prohiber la création et la sélection d'embryons dans le but d'obtenir un enfant handicapé? *

*(Et ne me dit qu'aucun parents ne peut vouloir cela. Je sais pas si tu es au courant mais il y avait autrefois un marché du monstre de foire : on les créait artificiellement en mutilant des jeunes enfants et on les exhibait dans le but d'obtenir de l'argent. Si il n'y pas le frein de la loi je ne vois pas trop pourquoi ce genre de chose ne reviendrait pas.)

[melodius]

En fait, on refait le débat sur les OGM. L'homme modifie l'ADN des végétaux depuis plusieurs millénaires en faisant des croisements, etc., mais le faire de façon directe c'est pas bien. De la même manière, depuis des millions d'années les hommes et les femmes se reproduisent avec le partenaire qui leur semble le plus attractif (dans quel but ? Celui de faire le meilleur enfant possible, bien évidemment), mais agir de façon directe c'est pas bien. Pour quelle raison ?

Par ailleurs, l'argument "l'enfant est considéré comme un produit" me semble totalement inopérant : des parents qui décident d'offrir une alimentation équilibrée ou des cours particuliers à leur enfant sont-ils des Victor Frankenstein en puissance ? Bien sûr que non. Alors, quelle est la différence entre la volonté d'assurer le meilleur développement à son enfant après sa naissance et la volonté de lui offrir les meilleures potentialités ? Il n'y en a aucune.

Je crois avoir répondu à ces questions…

[Timur]

Les catastrophes naturelles ne sont pas interdites par le droit. Les catastrophes artificielles le sont.

Et quelle est la différence entre une catastrophe naturelle et une catastrophe artificielle? Car si je vous suis, un homme qui en étrangle un autre est une "catastrophe artificielle". Et donc vous m'interdiriez de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétiques car ce serait une "catastrophe artificielle" (cette interdiction étant paradoxalement, comme je l'ai déjà signalé, ni plus ni moins que de l'eugénisme…).

En fait, on refait le débat sur les OGM. L'homme modifie l'ADN des végétaux depuis plusieurs millénaires en faisant des croisements, etc., mais le faire de façon directe c'est pas bien. De la même manière, depuis des millions d'années les hommes et les femmes se reproduisent avec le partenaire qui leur semble le plus attractif (dans quel but ? Celui de faire le meilleur enfant possible, bien évidemment), mais agir de façon directe c'est pas bien. Pour quelle raison ?

+1.

- Manipuler les gènes humains pour tenter de fabriquer en laboratoire un "nouvel homme", c'est typiquement un thème participant d'un projet totalitaire - comme d'autres intervenants l'ont souligné.

Non seulement, comme je l'ai déjà dit lors du message n°60, vous mélangez sélection de gamètes et sélection d'embryons, mais vous mélangez aussi sélection et modification.

Si mon enfant est malades à cause de mon choix de partenaire je ne suis pas responsable, si il l'est à cause de mon choix d'embryon alors je le suis.

Totalement illogique. A la limite ce serait le contraire!

Si tu ne veux pas voir la différence de nature entre faire une sélection de partenaire et faire une sélection d'embryon alors je ne peux rien faire pour toi.

Je te rappelle que nous parlions de sélection de gamètes.

[Invité Arn0]

Et quelle est la différence entre une catastrophe naturelle et une catastrophe artificielle? Car si je vous suis, un homme qui en étrangle un autre est une "catastrophe artificielle". Et donc vous m'interdiriez de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétiques car ce serait une "catastrophe artificielle" (cette interdiction étant paradoxalement, comme je l'ai déjà signalé, ni plus ni moins que de l'eugénisme…).

Hein ? Quoi? Comprends rien. Moi je veux t'interdire de te reproduire avec une femme génétiquement cardiaque ?

Totalement illogique. A la limite ce serait le contraire!

Si on suit la logique de Timurienne c'est possible.

Je te rappelle que nous parlions de sélection de gamètes.

Je ne vois pas la différence entre créer plusieurs embryons puis choisir celui qui convient ou choisir en aval des gamètes (sauf en ce qui concerne les éventuels droits de l'embryon, mais je ne parlais pas de cela).

[A.B.]

Si mon enfant est malade à cause de mon choix de partenaire je ne suis pas responsable, si il l'est à cause de mon choix d'embryon alors je le suis.

Tu n'es responsable dans aucun cas. Tu donnes fais le don de la vie, c'est deja enorme.

*(Et ne me dit qu'aucun parents ne peut vouloir cela. Je sais pas si tu es au courant mais il y avait autrefois un marché du monstre de foire : on les créait artificiellement en mutilant des jeunes enfants et on les exhibait dans le but d'obtenir de l'argent. Si il n'y pas le frein de la loi je ne vois pas trop pourquoi ce genre de chose ne reviendrait pas.)

- Mutiler un jeune enfant est clairement contraire au DN.

- Exposer un enfant dans une foire est dans de nombreuses circonstances un abus du droit d'élever.

Soit le cas très improbable ou des parents selectionneraient des genes pour faire naitre un monstre de foire. Cela te parait immoral car artificel.

A ce cas je peux t'opposer le cas (tout aussi improbable) ou une personne s'accouplerait à une femme ayant la neurofibromatose dans le même but. Maintenant que c'est naturel c'est bien?

De deux choses l'unes:

Soit faire naitre un enfant en sachant qu'il aura ou risque d'avoir des genes exprimant des maladies / difformites est acceptable, soit cela ne l'est pas. Mais la question est complètement indépendante du mode opératoire.

Pour ma part je pense qu'avoir une maladie ou une difformité ne peut pas être pire que de ne pas être né, car une comparaison entre deux états ne être fait que subjectivement par un individu. Un individu n'ayant pas la possibilité de ne pas être né, il ne peut pas exprimer cette préférence.

[Timur]

Hein ? Quoi? Comprends rien. Moi je veux t'interdire de te reproduire avec une femme génétiquement cardiaque ?

Oui puisque si étrangler quelqu'un est, selon toi, une "catastrophe artificielle", choisir de s'accoupler avec une femme ayant des problèmes génétiques est aussi une "catastrophe artificielle". Et comme tu veux les interdire…

Si on suit la logique de Timurienne c'est possible.

La logique tout court ça suffit déjà largement. Si mon enfant a une maladie cardio-vasculaire à la suite d'un choix délibéré de ma part de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétiques, on pourrait à la limite estimer que je suis en partie responsable de sa maladie car j'ai choisi de le créer. Alors que si une clinique me propose de choisir parmi des embryons qui ne sont pas de moi, je suis aucunement responsable d'une maladie éventuelle de l'embryon puisque je n'ai pas choisi de le créer.

Soit faire naitre un enfant en sachant qu'il aura ou risque d'avoir des genes exprimant des maladies / difformites est acceptable, soit cela ne l'est pas. Mais la question est complètement indépendante du mode opératoire.

+1.

[Ash]

Oui puisque si étrangler quelqu'un est, selon toi, une "catastrophe artificielle", choisir de s'accoupler avec une femme ayant des problèmes génétiques est aussi une "catastrophe artificielle". Et comme tu veux les interdire…

On inverse complètement les rôles.

C'est vous qui souhaitez autoriser la sélection génétique et, de fait, considérer la situation de cette femme comme une "catastrophe artificielle" car étant en droit d'agir dessus.

[Libérus]

Si mon enfant est malade à cause de mon choix de partenaire je ne suis pas responsable,

Bien sûr que si!! Pendant longtemps, on ne s'est même pas posé le problème , parce que nous étions dans l'ignorance. Mais nous commençons à savoir, et de plus en plus nous saurons que si nous choisissons un(une) partenaire porteur(teuse) de tel ou tel gêne, alors l'enfant sera porteur de ce gêne avec une probabilité de X %. Vous n'y couperez pas à cette responsabilité (je parle au plan moral).

Je crois qu'il y a quelques pistes de réflexion :

- Le DN a pour objectif de nous dire ce qu'est le devoir-être de l'homme, comment celui-ci accomplit sa nature, etc. A partir du moment où l'on cherche à modifier la nature humaine, on se met donc hors-la-loi.

- Faire prévaloir l'idée qu'un humain se réduit à être le simple objet de la volonté et de la toute-puissance usurpée d'autrui, en particulier à l'aide de la science (devenue une sorte de levier de transformation de la société), c'est renverser la logique du monde. En effet, ce faisant, la raison ne sert plus dans ce cas de figure à comprendre le monde, mais à en renverser complètement les règles. Toutes les frontières logiques s'en trouvent brouillées et ne reste alors plus que de l'indistinct. Or quand les règles claires s'évanouissent, seule reste la loi du plus fort.

- Manipuler les gènes humains pour tenter de fabriquer en laboratoire un "nouvel homme", c'est typiquement un thème participant d'un projet totalitaire - comme d'autres intervenants l'ont souligné.

Je pense que vous ne distinguez pas suffisamment deux formes complètement différentes d’eugénisme.

- D’une part l’eugénisme d’Etat, que nous sommes à peu près unanimes à condamner ici, vu les mauvais souvenirs qu’il nous a laissés.

- Et d’autre part l’eugénisme des couples, qui peut être éventuellement critiquable (notamment, d’un point de vue moral).

Mais pourquoi ne pas leur laisser la liberté du choix ? S’il apparaîssait que les conséquences de cette liberté sont jugées, à un certain moment, désagréables , par exemple 80 % d’enfants mâles (?) ou 80 % d’enfants femelles (?), alors les couples pourront décider, après une délibération démocratique, de réguler un peu les choses pour aboutir à des pourcentages, disons plus raisonnables. C'est une idée absurde ?

[Roniberal]

Je pense que vous ne distinguez pas suffisamment deux formes complètement différentes d’eugénisme.

- D’une part l’eugénisme d’Etat, que nous sommes à peu près unanimes à condamner ici, vu les mauvais souvenirs qu’il nous a laissés.

- Et d’autre part l’eugénisme des couples, qui peut être éventuellement critiquable (notamment, d’un point de vue moral).

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/1…-de-lhomme.html

Et je reposte l'article que j'avais déjà mis en lien à propos d'un livre d'Edwin Black sur l'eugénisme:

http://www.lewrockwell.com/kirkwood/kirkwood37.html

Eugenics Not Possible Without The Power Of The State

With vigor and eloquence, Pope John Paul II has spoken against the "culture of death." Without too much thought, one might believe that culture is of recent vintage and found in legal abortion and the debate over legalizing euthanasia.

But the culture of death is much older, and may well have its roots in the eugenics programs of the early 20th century. Writing in "War Against The Weak: Eugenics and America’s Campaign to Create A Master Race," Edwin Black casts an unwelcome spotlight on an ugly time when American leaders and philanthropic institutions virtually created eugenics and sought to stop the "unfit" from reproducing.

As valuable as the book is, however, Black doesn’t draw, at least explicitly, one important connection: Without the State, eugenics is impossible.

Early Eugenics

The book begins with a chilling description of a government sweep into southwestern Virginia’s Brush Mountain, where sheriff’s deputies ran down "imbeciles" for state eugenicists.

The authorities had prescribed forced sterilization, an idea that had humble beginnings in the theories of late 19th-century British statistician Francis Galton.

A pioneering meteorologist who also discovered that fingerprints were unique in each individual, Galton believed intelligence was inherited. He wrote about the subject and studied inherited intelligence, then coined a word using the Greek words for "well" and "born": eugenics.

The idea soon found fertile ground in the minds of American sympathizers, who thought controlling the birth of "imbeciles" and the "feebleminded" would "better society." Anyone could be a target for the eugenicists. Epileptics, also considered "feebleminded," were a particular eugenicist concern.

The man who launched American eugenics was Yankee Congregationalist Charles Davenport, born on the soil of New England Progressivism, which spawned feminism, prohibitionism and other reformist isms that plagued the 20th century.

With the help of the American Breeders’ Association, an animal husbandry group, Davenport drew support from such luminaries as Andrew Carnegie, the Harriman heirs and eventually the Rockefeller philanthropy. Alexander Graham Bell even rang in.

Davenport’s "first mission," Black writes, "was to identify the most defective and undesirable Americans, at least 10 percent of the population."

After identifying this "submerged tenth," appropriate "remedies" would be used to identify "defective germ plasm" and "terminate their bloodlines."

Davenport and his eugenicists "plotted a bold campaign of ‘purging the blood of the American people of the handicapping and deteriorating influences of these anti-social classes’," meaning the "socially unfit," such as epileptics, the "feebleminded," the deformed, the deaf, mute and blind.

The eugenicists believed "the great mass of humanity is not only a social menace … but it harbors the potential parenthood of the social misfits of our future generations."

The first round of sterilization and other remedies targeted 11 million "unfit" Americans.

The State – And States – Step In

Thus did the State, and the states, step in, beginning with Indiana, where yet another Congregationalist led the eugenicist charge. Indiana gave America its first sterilization law.

President Woodrow Wilson signed New Jersey’s sterilization law, and one of his deputies descended to greater fame as a Nazi collaborator at Buchenwald.

Pennsylvania’s legislature passed an "Act for the Prevention of Idiocy," but the governor vetoed it, saying the state may as well start chopping off heads. Other states, however, joined the crusade.

And again, eugenics attracted the support of prominent Americans. Progressive Theodore Roosevelt summed up eugenicist theory: "Society has no business to permit degenerates to reproduce." Supreme Court Justice Oliver Wendell Holmes wrote the famous opinion upholding Virginia’s decision to sterilize a woman named Carrie Buck: "Three generations of imbeciles," he averred, "are enough."

Other supporters were Planned Parenthood founder Margaret Sanger, and in Britain, Winston Churchill and Major Leonard Darwin, son of Charles, postulator of evolution. Britain originated the idea of "lethal chambers" for its "unfit."

Eventually, the eugenicist virus found a hospitable host in Germany. There, Black concludes, it led to the death chambers of Buchenwald and Auschwitz.

Thanks to the Nazis, highly praised by eugenicists here, the movement eventually collapsed. But not before nearly 50,000 Americans were sterilized.

An Irony

An irony of this book is that its publisher hails itself as "progressive." As the late economist and historian Murray Rothbard wrote, "Progressivism" was a movement in New England born of Yankee Pietism in the early 19th century. By the early 20th, it had matured into a Messianic ideology of pervasive social controls to better the world: prohibition of alcohol, statist government regulation of business, even the "war to end all wars," World War I. And, of course, eugenics was there, too.

Religion is important to the story of eugenics, which is often incorrectly perceived as dealing strictly with matters of race. Eugenics involved race, and as Black writes, it was also a war against the weak: the retarded, the blind, the deaf, all those whom Christ enjoined us to treat with charity, meaning love of God.

But eugenics also veered into cultural and religious fanaticism. The "unfit" not only included swarthy southern Europeans, particularly Italians, but also the fair-skinned Irish. They were Catholics having too many babies, outpacing the Yankee Progressives, who imbibed the hoary anti-Catholic creed of the Know Nothings and Pietists.

Unsurprisingly, eugenics coincided with Sanger’s birth control movement and with Progressivist dominion of public schools in the late 19th and early 20th centuries. The Progressivists wanted public schools to "Christianize" their pupils, particularly Catholics and Lutherans. Thus, the same people who would ensure that all children would sing the right Christian hymns in public school, and extirpate "Romish superstition," as Rothbard explained, also wanted to ensure the wrong children were never born.

The Missing Thesis

Despite too much detail and too many pages, which led to some dry, laborious prose more suitable to a term paper, the book proves the verity of Lord Acton’s admonition: Absolute power corrupts absolutely. The power to control human reproduction may be the most absolute power of all. Government had it.

Not one involuntary sterilization could have occurred just because a few obsessed ideologues or rich industrialists wanted it. They hadn’t the legal power to sterilize anyone. They needed the omnipotent State.

Its elected and hired managers (politicians and bureaucrats), a high-minded elite believing itself omniscient, arrogated illegitimate authority and unjust dominion over others that defied Scriptural and natural law and the tradition of limited government, the cornerstones of American liberty.

That is the valuable lesson of Black’s important book, and until today’s "progressives" learn it, ventilating outrage over eugenics is a futile exercise.

[Roniberal]

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard28.html

The Progressive Era and the Family

Eugenics and Birth Control

Thus the women's suffrage movement, dominated by pietist progressives, was not directed solely to achieving some abstract principle of electoral equality between males and females. This was more a means to another end: the creation of electoral majorities for pietist measures of direct social control over the lives of American families. They wished to determine by state intervention what those families drank and when and where they drank, how they spent their Sabbath day, and how their children should be educated.

One way of correcting the increasingly pro-Catholic demographics was to restrict immigration; another to promote women's suffrage. A third way, often promoted in the name of "science," was eugenics, an increasingly popular doctrine of the progressive movement. Broadly, eugenics may be defined as encouraging the breeding of the "fit" and discouraging the breeding of the "unfit," the criteria of "fitness" often coinciding with the cleavage between native, white Protestants and the foreign born or Catholics – or the white-black cleavage. In extreme cases, the unfit were to be coercively sterilized.

To the founder of the American eugenics movement, the distinguished biologist Charles Benedict Davenport, a New Yorker of eminent New England background, the rising feminist movement was beneficent provided that the number of biologically superior persons was sustained and the number of the unfit diminished. The biologist Harry H. Laughlin, aide to Davenport, associate editor of the Eugenical News, and highly influential in the immigration restriction policy of the 1920s as eugenics expert for the House Committee on Immigration and Naturalization, stressed the great importance of cutting the immigration of the biologically "inferior" southern Europeans. For in that way, the biological superiority of Anglo-Saxon women would be protected.

Harry Laughlin's report to the House Committee, printed in 1923, helped formulate the 1924 immigration law, which, in addition to drastically limiting total immigration to the United States, imposed national origin quotas based on the 1910 census, so as to weight the sources of immigration as much as possible in favor of northern Europeans. Laughlin later emphasized that American women must keep the nation's blood pure by not marrying what he called the "colored races," in which he included southern Europeans as well as blacks: for if "men with a small fraction of colored blood could readily find mates among the white women, the gates would be thrown open to a final radical race mixture of the whole population." To Laughlin the moral was clear: "The perpetuity of the American race and consequently of American institutions depends upon the virtue and fecundity of American women."

But the problem was that the fecund women were not the pietist progressives but the Catholics. For, in addition to immigration, another source of demographic alarm to the pietists was the far higher birthrate among Catholic women. If only they could be induced to adopt birth control! Hence, the birth control movement became part of the pietist armamentarium in their systemic struggle with the Catholics and other liturgicals.

Thus, the distinguished University of California eugenicist, Samuel J. Holmes, lamented that "the trouble with birth control is that it is practiced least where it should be practiced most." In the Birth Control Review, leading organ of the birth control movement, Annie G. Porritt was more specific, attacking "the folly of closing our gates to aliens from abroad, while having them wide open to the overwhelming progeny of the least desirable elements of our city and slum population." In short, the birth controllers were saying that if one's goal is to restrict sharply the total number of Catholics, "colored" southern European or no, then there is no point in only limiting immigration while the domestic population continues to increase.

The birth control and the eugenics movement therefore went hand in hand, not the least in the views of the well-known leader of the birth control movement in the United States: Mrs. Margaret Higgins Sanger, prolific author, founder and long-time editor of the Birth Control Review. Echoing many of the various strains of progressivism, Mrs. Sanger hailed the emancipation of women through birth control as the latest in applied science and "efficiency." As she put it in her Autobiography:

In an age which has developed science and industry and economic efficiency to their highest points, so little thought has been given to the development of a science of parenthood, a science of maternity which could prevent this appalling and unestimated waste of womankind and maternal effort.

To Mrs. Sanger, "science" also meant stopping the breeding of the unfit. A devoted eugenicist and follower of C. B. Davenport, she in fact chided the eugenics movement for not sufficiently emphasizing this crucial point:

The eugenists wanted to shift the birth control emphasis from less children for the poor to more children for the rich. We went back of that and sought first to stop the multiplication of the unfit. This appeared the most important and greatest step toward race betterment.

Rothbard était vraiment un sale petit réac…

[Invité Arn0]

Tu n'es responsable dans aucun cas. Tu donnes fais le don de la vie, c'est deja enorme.

Mais personne ne t'interdit de faire un enfant autrement. C'est un peu comme si un pédophile se défendait en disant : moi j'ai fait cet enfant que pour le violer, si je n'envisageais pas cette possibilité je ne l'aurais pas fait ! Je lui ait fait le don de la vie !

Soit le cas très improbable ou des parents selectionneraient des genes pour faire naitre un monstre de foire. Cela te parait immoral car artificel.

A ce cas je peux t'opposer le cas (tout aussi improbable) ou une personne s'accouplerait à une femme ayant la neurofibromatose dans le même but. Maintenant que c'est naturel c'est bien?

La sélection génétique par le partenaire laisse une large place au hasard dans la quasi totalité des cas : l'enfant n'est donc pas une chose dans les mains de ses parents. Mais même dans le cas contraire tu oublies un fait important : quand on est porteur d'une maladie génétique on ne peut pas se reproduire autrement qu'en prenant le risque de la transmettre, sauf à prendre des précautions particulières. Alors qu'on peut se reproduire autrement qu'en faisant une sélection d'embryon (ou de gamète, peu importe ici). D'un coté il faut agir pour éviter la maladie ou le handicap à son enfant, de l'autre il faut agir pour qu'il soit malade ou handicapé.

Pour ma part je pense qu'avoir une maladie ou une difformité ne peut pas être pire que de ne pas être né, car une comparaison entre deux états ne être fait que subjectivement par un individu. Un individu n'ayant pas la possibilité de ne pas être né, il ne peut pas exprimer cette préférence.

Tu ne vois pas la l'aboutissement logique de ton raisonnement ? On peut aussi dire qu'être vert à plume ne peut pas être pire que de ne pas être né.

Encore une fois personne ne t'interdit de faire un enfant autrement. Alors tu vas me dire que ce ne sera pas le même, mais un enfant ne se réduit pas à son patrimoine génétique et tous les choix que ses parents font influe sur lui (et comme tu considères toi même que certains de ces choix sont illégitimes le problème est résolu). D'ailleurs l'argument "il ne s'agit pas du même enfant" est d'autant plus valable que les différences sont importantes, il est donc encore plus valable pour les enfants verts à plume.

Au passage je signale que les exemples que je donnes ne sont pas là pour caricaturer les positions de mes contradicteurs mais pour les dévoiler. Ce n'est pas un argument ad odium mais une réduction à l'absurde. A chaque fois j'espère de tout mon coeur qu'on me réponde : "non je ne défends évidement pas cela" et qu'on me dise que mes conclusions sont fausses, que l'on change de postulat ou qu'on en introduise de nouveaux pour permettre à la théorie de faire la distinction. Le pire c'est que dans la plupart des cas ce n'est pas ce qui se passe, au contraire mes contradicteurs persistent et acceptent toutes les conséquences même quand elle sont évidemment absurde. Je crois bien que c'est moi qui ait parlé la première fois de pain au cyanure, de canapé tueur, d'enfants vert à plumes etc. Je ne ne le fais pas par plaisir, au contraire je suis très triste des réponses qu'on me donne.

[A.B.]

Mais personne ne t'interdit de faire un enfant autrement. C'est un peu comme si un pédophile se défendait en disant : moi j'ai fait cet enfant que pour le violer, si je n'envisageais pas cette possibilité je ne l'aurais pas fait ! Je lui ait fait le don de la vie !

Non. Le pedophile commet un crime en agressant un enfant incapable de consentir a un acte sexuel. Dans le cadre de la selection (naturelle ou artificielle) l'enfant n'existe pas il n'y a donc pas de crime.

La sélection génétique par le partenaire laisse une large place au hasard dans la quasi totalité des cas : l'enfant n'est donc pas une chose dans les mains de ses parents.

On a un bon controle sur de nombreux parametres, ca ne veut pas dire que l'enfant soit une chose dans les mains de ses parents pour autant.

Mais même dans le cas contraire tu oublies un fait important : quand on est porteur d'une maladie génétique on ne peut pas se reproduire autrement qu'en prenant le risque de la transmettre,

Non justement, on peut faire une selection d'embryon ou de genes. Et puis on peut aussi choisir de ne pas se reproduire.

Alors qu'on peut se reproduire autrement qu'en faisant une sélection d'embryon (ou de gamète, peu importe ici).

Non, pas tout le monde, certaines personnes ne peuvent le faire que par un tri d'embryon ou de gametes pour s'assurer que l'enfant soit viable.

D'un coté il faut agir pour éviter la maladie ou le handicap à son enfant, de l'autre il faut agir pour qu'il soit malade ou handicapé.

On peut agir naturellement pour qu'il soit probablement handicape

On peut agir naturellement pour qu'il ne soit probablement pas handicape

On peut agir artificiellement pour qu'il soit tres probablement handicape

On peut agir artificiellement pour qu'il soit tres peu probablement handicape

Tu ne vois pas la l'aboutissement logique de ton raisonnement ? On peut aussi dire qu'être vert à plume ne peut pas être pire que de ne pas être né.

En effet. "Pire" ne peut s'exprimer que par la preference du sujet, cette preference n'existant pas si le sujet n'est pas ne, etre vert a plume ne peut rigoureusement pas etre pire que de ne pas etre ne. Je n'aime pas cette conclusion, mais faute de contre-argument, elle s'impose a la raison.

Encore une fois personne ne t'interdit de faire un enfant autrement. Alors tu vas me dire que ce ne sera pas le même, mais un enfant ne se réduit pas à son patrimoine génétique et tous les choix que ses parents font influe sur lui

Oui

(et comme tu considères toi même que certains de ces choix sont illégitimes le problème est résolu).

Il y a une difference entre un choix fait par les parents qui influe sur l'enfant a naitre (simple causalite) et un choix que font les parents pour l'enfant ne (responsabilite) .

A la limite je veux bien que tu argumentes que les parents ont aussi une responsabilite sur l'enfant a naitre, mais sans le distinguo artificielle/naturel qui n'a aucune raison d'etre.

Au passage je signale que les exemples que je donnes ne sont pas là pour caricaturer les positions de mes contradicteurs mais pour les dévoiler. Ce n'est pas un argument ad odium mais une réduction à l'absurde.

Crois moi, je te comprends, je raisonne aussi par ce procede.

[Invité Arn0]

Non justement, on peut faire une selection d'embryon ou de genes. Et puis on peut aussi choisir de ne pas se reproduire.

Ce n'est pas beau de tronquer une phrase.

En effet. "Pire" ne peut s'exprimer que par la preference du sujet, cette preference n'existant pas si le sujet n'est pas ne, etre vert a plume ne peut rigoureusement pas etre pire que de ne pas etre ne. Je n'aime pas cette conclusion, mais faute de contre-argument, elle s'impose a la raison.

Donc j'ai le droit de faire une modification de gamètes (pour mettre de coté le problème des droit des embryons et celui de l'action après la constitution de l'identité génétique : l'enfant n'existe pas encore) dans le but d'obtenir un enfant vert à plume? Oui ou non?

Il y a une difference entre un choix fait par les parents qui influe sur l'enfant a naitre (simple causalite) et un choix que font les parents pour l'enfant ne (responsabilite) .

Pour moi cette différence c'est de la métaphysique.

A la limite je veux bien que tu argumentes que les parents ont aussi une responsabilite sur l'enfant a naitre, mais sans le distinguo artificielle/naturel qui n'a aucune raison d'etre.

Bon admettons. Nies-tu une différence de degré entre le choix d'un partenaire et la création multiple/sélection d'embryon ? Cette différence de degré n'augmente-t-elle pas la responsabilité ? Une partie de ce qui était dû au hasard devient directement attribuable aux choix des parents.

[Ronnie Hayek]

Crois moi, je te comprends, je raisonne aussi par ce procede.

Personne ne l'avait remarqué, tiens…

[Timur]

On inverse complètement les rôles.

Je ne fais que suivre ce qu'à écrit Arn0.

C'est vous qui souhaitez autoriser la sélection génétique et, de fait, considérer la situation de cette femme comme une "catastrophe artificielle" car étant en droit d'agir dessus.

Il s'agit de la situation de l'enfant. Je ne considère pas qu'il y ait catastrophe, et en encore moins qu'elle soit "artificielle".

On peut aussi dire qu'être vert à plume ne peut pas être pire que de ne pas être né.

Tu vois Arn0 que tu es eugéniste. Tu l'avais démontré avec le cas de l'enfant sourd et tu le refais ici à l'aide d'un exemple extrême. Tu considères qu'un être vert à plume (exemple déjà utilisé dans un autre fil) n'est pas un "bon humain" et qu'il vaut mieux qu'il ne soit jamais né. Ceci est par définition une pensée eugéniste.

D'autant plus qu'il est scientifiquement possible de donner naissance de façon "naturelle" (notez bien les guillemets car comme j'essaie de l'expliquer depuis plusieurs messages la procréation est toujours naturelle) à un être vert à plume. Donc deux solutions s'ouvrent à toi Arn0:

-Soit tu condamnes aussi cette naissance "naturelle", ce qui ferait de toi un parfait eugéniste décidant de façon totalement arbitraire quel type d'humain doit naître ou ne pas naître.

-Soit tu condamnes seulement l'être vert à plume issu d'une procréation "artificielle", ce qui revient à condamner la méthode, chose totalement illogique comme il l'a été expliqué à la page précédente.

[Punu]

Imaginons que la poudre noire vienne d'être inventée. Faut-il l'interdire parce que l'état va s'en servir pour fabriquer des armes à feu et asservir la population ?

[Punu]

Je crois avoir répondu à ces questions…

Où ?

[Invité Arn0]

D'autant plus qu'il est scientifiquement possible de donner naissance de façon "naturelle" (notez bien les guillemets car comme j'essaie de l'expliquer depuis plusieurs messages la procréation est toujours naturelle) à un être vert à plume. Donc deux solutions s'ouvrent à toi Arn0:

-Soit tu condamnes aussi cette naissance "naturelle", ce qui ferait de toi un parfait eugéniste décidant de façon totalement arbitraire quel type d'humain doit naître ou ne pas naître.

-Soit tu condamnes seulement l'être vert à plume issu d'une procréation "artificielle", ce qui revient à condamner la méthode, chose totalement illogique comme il l'a été expliqué à la page précédente.

Non mais n'importe quoi. Si la création d'un être vert à plume n'est pas recherchée par quelqu'un alors il n'y a évidement rien de répréhensible. Avoir un enfant malade n'est pas un crime, lui inoculer une malade si. Et on ne peut pas faire en sorte d'avoir un enfant vert à plume simplement en choisissant son partenaire. Bien sur à partir du moment où l'enfant vert à plume existe il ne faut pas le tuer, mais je n'ai jamais réclamé l'inverse. Et me traiter d'eugéniste parce que je m'oppose à la création de toute pièce d'être humain montre que tu ne comprends décidément rien à rien.

Mais j'arrête le débat ici car pour moi tout est dit. Défendre une telle abomination est du domaine du surréaliste. Cela rejoint les canapés tueurs et autre délire timurien. Le totalitarisme privé reste du totalitarisme.

Imaginons que la poudre noire vienne d'être inventée. Faut-il l'interdire parce que l'état va s'en servir pour fabriquer des armes à feu et asservir la population ?

Non, il faut simplement interdire aux gens l'asservissement de la population.

[h16]

Non, il faut simplement interdire aux gens l'asservissement de la population.

Ah bon ! Tout va bien alors.