Une Nouvelle "avancée" Eugéniste En Belgique

[Invité jabial]

Moi, ça me choque positivement qu'on crée des embryons pour en détruire les 3/4, mais bon, de là à l'interdire… Si je ne me trompe même les catholiques du forum considèrent que la vie commence à la nidation, me trompé-je?

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Moi, ça me choque positivement qu'on crée des embryons pour en détruire les 3/4, mais bon, de là à l'interdire… Si je ne me trompe même les catholiques du forum considèrent que la vie commence à la nidation, me trompé-je?

Non, tu ne te trompes pas. Où vois-tu une contradiction ?

[Invité jabial]

Je ne comprend pas pourquoi la nidation, mais bon…

[Yozz]

  melodius a dit :

quid par exemple de personnes qu'on sélectionnerait à des fins militaires pour leur agressivité, leur résistance à la douleur et leur force physique ?

[connerie pour détendre l'atmosphère]Mike Tyson est humain malgré tout.[/connerie pour détendre l'atmosphère]

[Invité jabial]

En fait, on peut faire ça (l'eugénisme y compris militaire) sans le moindre docteur : il suffit d'obtenir l'accord de fanatiques prêts à se reproduire selon les ordres d'un chef. Et on les fait reproduire comme des animaux.

[melodius]

  jabial a dit :

En fait, on peut faire ça (l'eugénisme y compris militaire) sans le moindre docteur : il suffit d'obtenir l'accord de fanatiques prêts à se reproduire selon les ordres d'un chef. Et on les fait reproduire comme des animaux.

C'a été essayé (Lebensborn) et ça ne marchait pas trop bien parce que ce n'est quand même pas évident d'accoupler les gens avec de parfaits inconnus; l'éprouvette résoud ce problème et permet par ailleurs d'accélerer les mutations désirées.

Il faudrait réellement être naïf pour s'imaginer qu'un des premiers usages de ces techniques ne serait pas militaire, et c'est donc un élément à prendre en compte. A mon sens, mais je suis prudent, si on dépasse un certain seuil, on n'a plus affaire à un être humain et ils ne bénéficient donc plus de la protection du droit naturel. Oui, comme dans Blade Runner…

[LaFéeC]

  Gadrel a dit :

Essayons d'avoir une conversation objective. Quel est donc le problème lorsqu'un couple décide de choisir la couleur des cheveux de ses enfants ? En quoi est-ce "nazi" de vouloir un enfant avec des cheveux bruns ? Par ailleurs, ce texte me choque mais pas du tout pour les mêmes raisons que toi : d'abord parce que l'état a décidé de "combler le vide juridique", c-à-d qu'il va foutre son gros nez dans une affaire qui ne concernait que des individus majeurs et volontaires, et ensuite parce qu'il sera désormais interdit de procéder à un diagnostic génétique préimplantatoire, ce qui constitue une régression de la pire espèce.

+1

[mode joke] j'ai bien fait un enfant avec un africain afin qu'il soit adapté au réchauffement climatique [/mode joke]

[Invité jabial]

  melodius a dit :

C'a été essayé (Lebensborn) et ça ne marchait pas trop bien parce que ce n'est quand même pas évident d'accoupler les gens avec de parfaits inconnus; l'éprouvette résoud ce problème et permet par ailleurs d'accélerer les mutations désirées.

L'insémination artificielle aussi et elle ne viole aucun Droit.

  Citation

Il faudrait réellement être naïf pour s'imaginer qu'un des premiers usages de ces techniques ne serait pas militaire, et c'est donc un élément à prendre en compte. A mon sens, mais je suis prudent, si on dépasse un certain seuil, on n'a plus affaire à un être humain et ils ne bénéficient donc plus de la protection du droit naturel.

Pas d'accord. Le DN protège toutes les personnes capables de choisir entre le bien et le mal, c'est son sens-même. On ne peut pas accepter de considérer qu'une personne n'est pas un être humain parce qu'elle a eu le malheur d'être fabriquée par un labo étatique - du moment qu'elle a une conscience, elle est humaine. De plus, rien n'empêche l'extermination de masse sur la base de ta théorie.

[melodius]

  jabial a dit :

Pas d'accord. Le DN protège toutes les personnes capables de choisir entre le bien et le mal, c'est son sens-même. On ne peut pas accepter de considérer qu'une personne n'est pas un être humain parce qu'elle a eu le malheur d'être fabriquée par un labo étatique - du moment qu'elle a une conscience, elle est humaine. De plus, rien n'empêche l'extermination de masse sur la base de ta théorie.

Tout à fait, en effet. Si tu as été sélectionné pour être une brute dépourvue des scrupules d'un être humain normal, tu n'es plus réellement un être humain et les règles qui s'appliquent aux humains ne valent plus pour toi.

[Invité jabial]

  melodius a dit :

Tout à fait, en effet. Si tu as été sélectionné pour être une brute dépourvue des scrupules d'un être humain normal, tu n'es plus réellement un être humain et les règles qui s'appliquent aux humains ne valent plus pour toi.

Et qu'est-ce qui se passe si la sélection a eu des ratés et que tu n'es pas une brute?

[melodius]

  jabial a dit :

Et qu'est-ce qui se passe si la sélection a eu des ratés et que tu n'es pas une brute?

A voir; justement, les problèmes que soulève l'eugénisme n'ont rien d'évident et modifient en profondeur la définition-même de l'être humain et donc le DN.

[Invité jabial]

Pour moi, toute personne qui ressemble à un être humain en est un jusqu'à preuve du contraire. Si toutefois des HGM sont créés, je refuse qu'ils fassent l'objet d'une mesure d'extermination.

[melodius]

  jabial a dit :

Pour moi, toute personne qui ressemble à un être humain en est un jusqu'à preuve du contraire. Si toutefois des HGM sont créés, je refuse qu'ils fassent l'objet d'une mesure d'extermination.

Si c'est ça ou des hordes de Terminator en liberté, je crois que tu pourrais être amené à revoir ton jugement.

[Invité jabial]

  melodius a dit :

Si c'est ça ou des hordes de Terminator en liberté, je crois que tu pourrais être amené à revoir ton jugement.

Non. La fin ne justifie pas les moyens. Je préfère encore crever que de devenir un assassin, ou complice de.

[Jesrad]

Et au moins, les Terminator ne posent aucun problème jusqu'à ce qu'ils essaient de commettre des meurtres.

[melodius]

  Jesrad a dit :

Et au moins, les Terminator ne posent aucun problème jusqu'à ce qu'ils essaient de commettre des meurtres.

S'ils ont été conçus pour tuer et que de toute manière ils ne sont pas humains, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait les exterminer, de la même manière qu'on dératise régulièrement les égouts.

[Invité jabial]

Parce que les rats n'ont pas de conscience?

[Jesrad]

Les machines ne sont pas (à l'heure actuelle et dans l'avenir proche) auto-déterminantes: elles ne sont pas humaines ni même conscientes. On peut les griller, ce n'est qu'un dommage matériel.

[melodius]

  jabial a dit :

Parce que les rats n'ont pas de conscience?

Une partie de la réponse à ta question se trouve dans le caractère pertinemment polysémique du terme "conscience"…

[Invité jabial]

  melodius a dit :

Une partie de la réponse à ta question se trouve dans le caractère pertinemment polysémique du terme "conscience"…

Là, on est dans la science-fiction, je crois que le problème ne se posera vraiment que quand on sera devant des cas réels. Je doute personnellement de la possibilité d'ôter son humanité à quelqu'un par génie génétique. On peut essayer de rendre des gens plus forts physiquement et plus obéissants, mais au delà de ça…

[h16]

  LaFéeC a dit :

[mode joke] j'ai bien fait un enfant avec un africain afin qu'il soit adapté au réchauffement climatique [/mode joke]

Les miens sont shootés aux excitants naturels pour supporter les périodes de molesse provoquées par l'absence de travail plus de 25H par semaine que nous réserve la socdem.

[LaFéeC]

  Arn0 a dit :

Il me semble qu'il y a déjà eu un cas de femmes voulant, par cette technique, avoir un enfant sourd ! Faut-il leur interdire ? Elle ne font que choisir spermatozoïde et ovule, elle ne lèse les intérêts d'aucun enfant déjà existant.

Et si une femme sourde veut donner la vie à un enfant non sourd, tu vas lui reprocher de faire de l'eugénisme ?

Et si un nain souhaite donner les spermatozoides qui ne portent pas le gene du nanisme à sa femme ?

Tu crois franchement que des *parents* voudraient choisir de donner des caractéristiques problématiques à leurs enfants ?

T'imagines quelle est la vie que subissent les parents d'enfants handicapés, physiques ou mentaux ?

Tu crois que des gens auraient envie de vivre ça, de voir leur enfant (je pense que tu ignores ce que l'on peut ressentir pour son enfant) malade, souffrant pour certains, différent et qqfois exclu ?

Je pense que si j'étais handicapée et que j'avais une chance de donner la vie à un enfant qui ne souffrirait pas comme moi, je la tenterai.

[melodius]

  LaFéeC a dit :

Je pense que si j'étais handicapée et que j'avais une chance de donner la vie à un enfant qui ne souffrirait pas comme moi, je la tenterai.

Personne ne conteste cela; le débat n'est pas là.

  LaFéeC a dit :

Tu crois franchement que des *parents* voudraient choisir de donner des caractéristiques problématiques à leurs enfants ?

C'est DEJA arrivé, hélas. Parce qu'être sourd, tu comprends, ce n'est pas un handicap, c'est une culture. Tu vois les choses un peu trop en rose parce que tu ne te rends pas compte à quel point certaines personnes sont à la masse.

[Ronnie Hayek]

Dans cette affaire, les évêques de Belgique ont trouvé les mots justes :

http://www.genethique.org/revues/revues/20…/20070316.2.asp

  Citation

Le droit de l'enfant est infiniment supérieur - même avant naissance - au droit à l'enfant (…) Dans cette proposition de loi, l'embryon n'est pas considéré comme une fin en soi. Il est traité comme un moyen destiné à combler le désir d'enfant.

Le "bébé-médicament", c'est exactement cela : un être relégué au rang de réserve de pièces de rechange - et toutes les dénégations politiciennes ne doivent pas nous tromper sur les objectifs de cette loi.

[Ronnie Hayek]

  melodius a dit :

Remarquez par ailleurs le ton béatement enthousiaste de ces traîtres de LLB, journal qui fut catholique.

Ils avaient déjà fait très fort lundi dans leur hommage à Pierre de Locht, présenté comme une grande conscience ("penseur libre chrétien" dixit la LB) parce qu'il était à tu et à toi avec tout le petit monde prog' laïcard (était notamment rappelé comme haut fait d'armes son soutien à l'infâme Willy Peers)… Article dû à Chr. Laporte (ô surprise).

[LaFéeC]

  melodius a dit :

Tu vois les choses un peu trop en rose parce que tu ne te rends pas compte à quel point certaines personnes sont à la masse.

Je fume de très bonnes substances

Pour parler des gens à la masse, il y en a un tas vers chez moi, qui font 4 enfants alors qu'ils ne travaillent pas, ne les éduquent pas, ni ne les élèvent d'ailleurs puisqu'ils sont assistées par des éducateurs, qui ne s'interessent pas à leur parcours scolaire et encore moins à ce qu'ils pourront devenir… Quand ils ne les frappent pas…

Allez, j'ose, je commente mes passages préférés

  Citation

Chaque année, environ 2 500 enfants naissent en Belgique grâce aux techniques de procréation médicalement assistée (PMA) : insémination artificielle ou fécondation in vitro. Si les PMA sont remboursées par la sécurité sociale, elles n'étaient jusqu'ici pas réglementées.

Déjà, ça commence mal, c'est remboursé par la sécu !

  Citation

Des conditions d'âge sont fixées : la demande est ouverte aux femmes majeures, âgées de maximum 45 ans ; l'implantation d'embryons ou l'insémination de gamètes ne peuvent être effectuées au-delà de 47 ans.

47 ans !! Je trouve cela trop vieux déjà, une grossesse ça fatigue, ça puise dans les ressources et après la naissance, els nuits, les couches, l'allaitement.. Non pas que je veuille légiférer à leur place, non, mais je conseille aux candidates de 45 ans d'y reflechir à 2 fois (meme si c remboursé) mince il existe l'adoption, et il existe plein de chtis n'enfants qui n'ont pas de famille…

  Citation

Le texte interdit toute démarche à caractère commercial : le don d'embryons ou de gamètes doit être gratuit et anonyme.

Pourquoi n'aurais pas le droit de vendre mes ovules (tiens, c'est une idée ça, un peu de beurre dans les épinards ??)

Et vous amis mâles, vous imaginez vendre votre sperme !? (part. vds sperme bio, à recueillir sur place.. ola, je m'égare)

  Citation

Pas question non plus de faire de l'eugénisme. En clair : interdiction de sélectionner les embryons selon des caractéristiques génétiques non pathologiques ou selon le sexe (sauf pour écarter les embryons atteints de maladies liées au sexe).

Je croyais que l'on pouvait choisir les caractéristiques des donneurs, notamment pour permettre à un couple de rouquins de maximiser leurs chances de faire un enfant plutot roux.. Un couple noir pourra t'il demander des ovules et des spermatozoides de noirs ?

  Citation

D'où l'interdiction du diagnostic génétique préimplantatoire. Ce dernier est cependant "exceptionnellement autorisé" dans l'intérêt thérapeutique d'un enfant déjà né ("bébés médicaments"). Le centre de fécondation doit estimer si le projet parental n'a pas pour seul objectif la réalisation de cet intérêt thérapeutique.

J'avoue rester perplexe.

Faire un bébé juste pour en soigner un autre ? Ou vouloir un bébé de plus et tant qu'à y etre faire en sorte qu'il puisse "aider" son grand frère (sa gde soeur) ? C'est très différent non ?

  Citation

Le texte ouvre cependant la possibilité d'appariement entre donneurs et receveurs pour éviter une trop grande dissemblance physique (en choisissant un donneur blond plutôt que châtain, par exemple). Cela "ne peut être considéré comme une pratique à caractère eugénique", dit le texte.

La voilà ma réponse pour les rouquins ! Perso cela ne me choque pas du tout.

  Citation

Les centres de fécondation ont la liberté d'invoquer la clause de conscience à l'égard des demandes qui leur sont adressées, mais ils doivent faire preuve de la plus grande transparence quant à leurs options en ce qui concerne l'accessibilité au traitement.

Ces centres devraient être privés et leurs traitements non remboursés par la SS, rien que ça devrait éliminer pas mal de "clients".

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  Ronnie Hayek a dit :

Le "bébé-médicament", c'est exactement cela : un être relégué au rang de réserve de pièces de rechange - et toutes les dénégations politiciennes ne doivent pas nous tromper sur les objectifs de cette loi.

N'empeche que tu ne trouveras pas gd monde ici pour défendre un "droit à" avoir un enfant (on est contre celui du logement, de l'emploi, d'un revenu …)

[Ronnie Hayek]

  LaFéeC a dit :

N'empeche que tu ne trouveras pas gd monde ici pour défendre un "droit à" avoir un enfant (on est contre celui du logement, de l'emploi, d'un revenu …)

Ici peut-être pas, mais c'est une opinion de plus en plus répandue de nos jours. La preuve par cette loi.

De surcroît, certains participants de ce topic reproduisent la doxa contemporaine en considérant l'enfant comme un "projet", un "programme", en bref : un objet de planification à la soviétique.

Sur le fond, que les nanarcaps parlent ou non de "droit à" l'enfant, ils ne trouvent rien à redire à la PMA puisque - argument suprême ! - elle est possible. Dans le fond, c'est une nouvelle mouture de la philosophie hégélienne : "Tout ce qui est réel est rationnel, et tout ce qui est rationnel est réel". Je parie que l'argument automatique suivant sera le classique: "Interdire cette pratique revient à la plonger dans la clandestinité et donc jeter les parents dans les griffes de mafias peu scrupuleuses".

[Ash]

  A.B. a dit :

Le wonderbra, le maquillage…

Sinon ton argument etait :

Ton argument devient donc

"Ils n'ont pas à subir les convenances esthétiques de qui que ce soit. Sauf s'il les parents n'utilisent que leurs yeux pour evaluer les genes et pas une analyse ADN"

Est-ce correct ?

On devrait interdire les bouquins anarcaps aux personnes déjà entièrement déconnectées du monde réel.

Je vais devoir arrêter de te répondre. Estime-toi vainqueur en un sens.

[Invité Arn0]

  Timur a dit :

Donc tu es par définition pour l'eugénisme.

Je veux interdire un type de sélection et je suis pour l'eugénisme. N'importe quoi

  Citation

Interdire de selectionner des gamètes est tout bonnement hallucinant puisque comme l'a rappelé A.B., cette selection existe depuis la nuit des temps. Et elle n'a rien d'immorale. Je préfère m'accoupler avec une femme en bonne santé plutôt qu'en mauvaise santé. En revanche toi si j'ai bien compris tu veux m'interdire de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétique par exemple. Car l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte…

Mettre sur le même plan la sélection naturelle et une sélection artificielle c'est du délire.

[Timur]

  Ronnie Hayek a dit :

Sur le fond, que les nanarcaps parlent ou non de "droit à" l'enfant, ils ne trouvent rien à redire à la PMA puisque - argument suprême ! - elle est possible.

Personne n'a utilisé cet argument. La sélection de gamètes n'a rien d'immorale. Et à part interdire les humains de procréer, elle est inévitable. L'argument de Ash ou de Arn0 qui est de dire que cette selection n'est pas morale car issue des dernières technologies n'est absolument pas logique. Dans ce cas, les accouplements effectuées grâce à Meetic sont tout autant immorales par exemple.

De plus, étant moi-même issu d'une PMA, je suis stupéfait que vous ne fassiez pas la différence entre sélection de gamettes et sélection d'embryons. Que les anarcathos fustigent cette dernière je peux le comprendre, mais la première pas du tout.