Une Nouvelle "avancée" Eugéniste En Belgique

[A.B.]

Donc j'ai le droit de faire une modification de gamètes (pour mettre de coté le problème des droit des embryons et celui de l'action après la constitution de l'identité génétique : l'enfant n'existe pas encore) dans le but d'obtenir un enfant vert à plume? Oui ou non?

J'ai du mal a decider cette question. Deja je pense que selectionner des gametes vert a plume ou se reproduire avec une femme qui serait verte a plume ca ne fait qualitativement aucune difference. Maintenant meme si je condamne "moralement" la decision de ces parents, j'aurai tendance a penser que ce n'est pas illegal.

Pour moi cette différence c'est de la métaphysique.

Je pense au contraire que c'est fondamental.

Bon admettons. Nies-tu une différence de degré entre le choix d'un partenaire et la création multiple/sélection d'embryon ? Cette différence de degré n'augmente-t-elle pas la responsabilité ? Une partie de ce qui était dû au hasard devient directement attribuable aux choix des parents.

Il y a une difference de degré entre un agresseur armé d'une mitraillette et d'un canif, mais ce n'est pas la nature de l'arme qui définit la nature de l'agression.

[Timur]

Si la création d'un être vert à plume n'est pas recherchée par quelqu'un alors il n'y a évidement rien de répréhensible. Avoir un enfant malade n'est pas un crime, lui inoculer une malade si.

Mais être vert avec des plumes n'est pas une maladie! C'est juste un enfant différent. Qu'est-ce qui te gêne?

D'autant plus que tu n'as toujours pas compris, et ce n'est pas faute de l'avoir répété, que choisir de faire un enfant avec une femme ayant une maladie génétique qui se transmet ou sélectionner dans un laboratoire un enfant ayant cette même maladie était la même chose!

Et on ne peut pas faire en sorte d'avoir un enfant vert à plume simplement en choisissant son partenaire.

Cela pourrait être possible.

Et me traiter d'eugéniste parce que je m'oppose à la création de toute pièce d'être humain montre que tu ne comprends décidément rien à rien.

Je te qualifie d'eugéniste car tu veux m'interdire de choisir d'avoir un enfant sourd ou vert à plumes.

Deja je pense que selectionner des gametes vert a plume ou se reproduire avec une femme qui serait verte a plume ca ne fait qualitativement aucune difference.

Exactement. Et curieusement certains ici ne parviennent pas à comprendre une telle évidence.

[Invité Arn0]

Mais être vert avec des plumes n'est pas une maladie! C'est juste un enfant différent. Qu'est-ce qui te gêne?

Je te qualifie d'eugéniste car tu veux m'interdire de choisir d'avoir un enfant sourd ou vert à plumes.

Quel monstre je suis.

Exactement. Et curieusement certains ici ne parviennent pas à comprendre une telle évidence.

Cela n'a rien d'évident. Interdire à quelqu'un de se reproduire et lui interdire de manipuler/sélectionner les gènes d'un être humain ce n'est pas la même chose. Cela fait partie de l'accomplissement de la nature humaine que de chercher à se reproduire, c'est un droit naturel (qu'on peut être incapable physiquement d'exercé mais c'est un autre problème). On ne peut pas en dire autant des tripatouillages génétiques qui ne sont aucunement nécessaire à la réalisation de notre nature (et qui au contraire peuvent conduire à sa négation).

Ceci étant dit on peut se demander si l'enfant plume, chose dont la nature a été déterminée par la volonté de ses parents (contrairement a un handicapé classique), ne perd pas le droit de se reproduire naturellement. Il doit avoir recours à la manipulation génétique pour ne pas transmettre ce qui a été introduit en lui de manière illégitime : une sorte d'eugénisme anti-eugéniste si tu veux. Mais c'est de toutes façons très différent quand même.

[A.B.]

Cela n'a rien d'évident. Interdire à quelqu'un de se reproduire et lui interdire de manipuler/sélectionner les gènes d'un être humain ce n'est pas la même chose.

Ce n'est qu'une question de methode. Mes genes m'appartiennent, en selectionnant mes genes naturellement ou artificiellement je ne lese le droit de personne.

Cela fait partie de l'accomplissement de la nature humaine que de chercher à se reproduire, c'est un droit naturel (qu'on peut être incapable physiquement d'exercé mais c'est un autre problème). On ne peut pas en dire autant des tripatouillages génétiques qui ne sont aucunement nécessaire à la réalisation de notre nature

Les portes clefs fluos ne sont aucunement necessaires a la realisation de notre nature, c'est difficilement une raison pour les interdire.

Ceci étant dit on peut se demander si l'enfant plume, chose dont la nature a été déterminée par la volonté de ses parents (contrairement a un handicapé classique) ne perd pas le droit de se reproduire naturellement.

…. donc s'il est vert a plume du fait d'une selection artificielle il perd le droit de se reproduire naturellement et si c'est naturel il l'a quand meme?

Si j'ai naturellement un enfant handicape il a le droit de se reproduire selon-toi ??

Si un fou a artificiellement un enfant handicape, il n'a pas le droit de se reproduire ??

[Timur]

Interdire à quelqu'un de se reproduire et lui interdire de manipuler/sélectionner les gènes d'un être humain ce n'est pas la même chose.

Je suis pour la liberté de manipuler les gènes mais ici, pour la énième fois, il s'agit de sélection. Or, faire cette sélection dans un laboratoire ou dans une boîte de nuit c'est la même chose.

On ne peut pas en dire autant des tripatouillages génétiques qui ne sont aucunement nécessaire à la réalisation de notre nature (et qui au contraire peuvent conduire à sa négation).

Premièrement s'il fallait se limiter uniquement à ce qui est "nécessaire à la réalisation de notre nature" on n'aurait pas fait grand chose. Deuxièmement un "tripatouillage" génétique pourrait être nécessaire pour la survie de notre espèce.

[Invité Arn0]

Je suis pour la liberté de manipuler les gènes mais ici, pour la énième fois, il s'agit de sélection. Or, faire cette sélection dans un laboratoire ou dans une boîte de nuit c'est la même chose.

Sauf qu'on ne peut pas obtenir ce genre d'enfant par simple sélection.

Premièrement s'il fallait se limiter uniquement à ce qui est "nécessaire à la réalisation de notre nature" on n'aurait pas fait grand chose.

Tu n'as pas compris l'argument. L'enfant doit avoir une vie à lui dans la mesure du possible, ou pour dire les choses autrement il doit être libre. Certaines sélections/manipulations génétiques vont à l'encontre de ce principe et doivent être interdite. Cette interdiction ne peut évidemment par concerner ce qui est nécessaire à la réalisation même de notre nature.

On ne peut pas mettre sur le même plan la constitution spontanée d'un patrimoine génétique et sa construction volontaire.

Deuxièmement un "tripatouillage" génétique pourrait être nécessaire pour la survie de notre espèce.

Si jamais cela devait arriver je ne m'y opposerais pas. Il ne me semble pas que ce soit le cas pour le moment.

[h16]

Si jamais cela devait arriver je ne m'y opposerais pas. Il ne me semble pas que ce soit le cas pour le moment.

Attends que le gène du socialisme soit isolé …

[Timur]

Sauf qu'on ne peut pas obtenir ce genre d'enfant par simple sélection.

On pourrait.

L'enfant doit avoir une vie à lui dans la mesure du possible, ou pour dire les choses autrement il doit être libre. Certaines sélections/manipulations génétiques vont à l'encontre de ce principe et doivent être interdite.

Je note que tu parles maintenant de certaines sélections/manipulations. C'est déjà un progrès. Mais qui va déterminer lesquelles sont conformes à ce principe? La commission supérieure des sélections et des manipulations génétiques? Et un enfant vert à plumes ne peut pas être libre? Je pense qu'il faut revenir aux bases. Mêle-toi de tes affaires. Tant que je respecte la propriété d'autrui tu n'a pas à m'interdire quoi que ce soit.

Attends que le gène du socialisme soit isolé …

[Serge]

Attends que le gène du socialisme soit isolé …

Les socialistes sont sans gène.

[Ronnie Hayek]

Imaginons que la poudre noire vienne d'être inventée. Faut-il l'interdire parce que l'état va s'en servir pour fabriquer des armes à feu et asservir la population ?

La question n'est pas là, mais dans le fait que certains considèrent qu'il est normal de privatiser des pratiques développées par les régimes totalitaires.

[Invité Arn0]

Je note que tu parles maintenant de certaines sélections/manipulations. C'est déjà un progrès. Mais qui va déterminer lesquelles sont conformes à ce principe? La commission supérieure des sélections et des manipulations génétiques? Et un enfant vert à plumes ne peut pas être libre? Je pense qu'il faut revenir aux bases. Mêle-toi de tes affaires. Tant que je respecte la propriété d'autrui tu n'a pas à m'interdire quoi que ce soit.

Tu n'as pas remarqué qu'il y a des tiers dans l'histoire ? Si toi tu veux te transformer en type vert à plume alors c'est ton problème, je n'ai aucune objection.

[Taranne]

Je pense que vous ne distinguez pas suffisamment deux formes complètement différentes d’eugénisme.

- D’une part l’eugénisme d’Etat, que nous sommes à peu près unanimes à condamner ici, vu les mauvais souvenirs qu’il nous a laissés.

- Et d’autre part l’eugénisme des couples, qui peut être éventuellement critiquable (notamment, d’un point de vue moral).

Mais pourquoi ne pas leur laisser la liberté du choix ? S’il apparaîssait que les conséquences de cette liberté sont jugées, à un certain moment, désagréables , par exemple 80 % d’enfants mâles (?) ou 80 % d’enfants femelles (?), alors les couples pourront décider, après une délibération démocratique, de réguler un peu les choses pour aboutir à des pourcentages, disons plus raisonnables. C'est une idée absurde ?

Absurde, non. Mais exagérément optimiste. Une fois arrivé à de tels pourcentages, en effet, les dégats seront tellement importants que toute régulation même démocratique viendra trop tard et équivaudra à uriner dans un instrument à cordes. "L'eugénisme des couples" est une pratique courante en Asie depuis plusieurs décennies, au point de transformer les femmes en espèce en voie de disparition. Cela devrait faire réfléchir, je pense, sur la capacité des parents à trouver le juste milieu une fois en possession de la formule magique.

Je trouve du reste cette conversation pour le moins surprenante sur un forum qui se veut libéral. Un enfant n'est pas une marchandise, il n'est pas la propriété de ses parents, qui n'ont de droits sur lui que pour sauvegarder ses intérêts. On voit mal en quoi le fait d'être un garçon plutôt qu'une fille, d'être blond plutôt que brun, ou petit plutôt que grand, peut servir ses intérêts du moins dans le type de société où nous vivons. Il s'agit bien là de satisfaire aux caprices ou aux préjugés des parents, et des libéraux conséquents devraient prendre dans ce cas le parti de l'enfant au lieu de considérer celui-ci comme une espèce d'animal de compagnie en mieux qui devrait déjà être content d'exister.

[Timur]

Tu n'as pas remarqué qu'il y a des tiers dans l'histoire ?

Tu n'as pas remarqué que la propriété des tiers en question était respectée?

[Invité Arn0]

Tu n'as pas remarqué que la propriété des tiers en question était respectée?

Vu qu'ils sont eux même traiter comme des propriétés, comme des choses dans les mains de leur parent, je dirais : NON.

[Punu]

La question n'est pas là, mais dans le fait que certains considèrent qu'il est normal de privatiser des pratiques développées par les régimes totalitaires.

Les autoroutes ont été inventées par le gouvernement fasciste. Que faut-il en conclure ?

[Punu]

Je trouve du reste cette conversation pour le moins surprenante sur un forum qui se veut libéral. Un enfant n'est pas une marchandise, il n'est pas la propriété de ses parents, qui n'ont de droits sur lui que pour sauvegarder ses intérêts. On voit mal en quoi le fait d'être un garçon plutôt qu'une fille, d'être blond plutôt que brun, ou petit plutôt que grand, peut servir ses intérêts du moins dans le type de société où nous vivons. Il s'agit bien là de satisfaire aux caprices ou aux préjugés des parents, et des libéraux conséquents devraient prendre dans ce cas le parti de l'enfant au lieu de considérer celui-ci comme une espèce d'animal de compagnie en mieux qui devrait déjà être content d'exister.

Donc il faut interdire aux parents d'éduquer leurs enfants. Car ne s'agit-il pas là du pire des constructivismes, celui de vouloir modeler l'esprit d'un être ? Lui apprendre à jouer du piano, lui enseigner les mathématiques, lui parler du libéralisme (propagande politique envers des mineurs ! Bourreau d'enfant !), l'envoyer au catéchisme, lui transmettre sa morale, choisir sa coupe de cheveux : ne voilà pas l'affreuse démonstration des caprices et préjugés des parents qui marchandisent leur enfant et le considèrent comme leur propriété ? Sans parler de la nourriture qu'on lui donne, qui influera directement sur sa croissance et donc sa personne, ou des décisions qu'on prend en cas d'accident. A vous lire, on dirait que l'être humain a une destinée propre, qui a été décrétée lors de la création du monde et que sa conception est le fruit d'une décision irrévocable dont il est interdit de modifier quoi que ce soit. Or quand on sait que le cerveau se construit également en fonction de son environnement, qu'il n'est pas seulement le produit de la génétique, que certains câblages s'effectuent en réaction aux interactions, il va de soi que l'environnement d'un enfant influence ce qu'il est. Ce n'est pas pour rien qu'un enfant abandonné à lui-même deviendra moins intelligent que le même enfant élevé dans de meilleures conditions, et ce premier n'aura plus jamais l'occasion de revenir au même niveau que le deuxième. Il y a donc bien eu une modification physiologique. Faut-il dès lors interdire aux parents de prendre soin de leur enfant (lui lire au lit, l'emmener dans des musées, l'inscrire à une bonne école, etc.) et ainsi de lui permettre de maximiser ses potentialités ?

[Libérus]

Absurde, non. Mais exagérément optimiste. Une fois arrivé à de tels pourcentages, en effet, les dégats seront tellement importants que toute régulation même démocratique viendra trop tard et équivaudra à uriner dans un instrument à cordes. "L'eugénisme des couples" est une pratique courante en Asie depuis plusieurs décennies, au point de transformer les femmes en espèce en voie de disparition. Cela devrait faire réfléchir, je pense, sur la capacité des parents à trouver le juste milieu une fois en possession de la formule magique.

Effectivement, l'élimination à la naissance des nouveaux-nés de sexe féminin relève d'un eugénisme des couples particulièrement lamentable. Remarquons que cela me permet de répondre à Ronibéral : l'eugénisme ne passe pas forcément par l'Etat. Il est particulièrement lamentable pour la raison évidente qu'il s'agit de meurtres.

Mais l'eugénisme des couples ne passe pas nécessairement par le meurtre.

Par ailleurs, il n'est pas écrit que dans toute société humaine le rapport hommes/femmes sera éternellement de 50-50.

J'ai connu une société où les hommes ayant été décimés par une guerre, les femmes se sont retrouvées beaucoup plus nombreuses. La situation pour un homme n'était pas spécialement désagréable, je puis vous l'assurer.

Je ne veux pas me lancer dans la science fiction, mais on peut tout à fait concevoir une société composée principalement de lesbiennes dans laquelle on conserverait quelques mâles, pour la reproduction. Je ne dis pas que ce serait une bonne société. A vrai dire, je n'en sais rien.

Je trouve du reste cette conversation pour le moins surprenante sur un forum qui se veut libéral. Un enfant n'est pas une marchandise, il n'est pas la propriété de ses parents, qui n'ont de droits sur lui que pour sauvegarder ses intérêts. On voit mal en quoi le fait d'être un garçon plutôt qu'une fille, d'être blond plutôt que brun, ou petit plutôt que grand, peut servir ses intérêts du moins dans le type de société où nous vivons.

Au contraire, on le voit très bien! Actuellement les hommes continuent à truster les positions de pouvoir (mais cela pourrait un jour s'inverser). Les personnes de haute taille ont plus de chances de réussir leur vie sentimentale et leur vie professionnelle. (www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES361D.pdf )

Quand vous songez aux efforts que consentent beaucoup de parents, en temps et en argent, pendant de longues années, pour faire en sorte que leur progéniture atteigne un haut niveau social, ceci par les moyens de l'Education, assez aléatoires il faut bien le dire , comment penser qu'il ne chercheront pas à obtenir le même résultat beaucoup plus facilement par la sélection de leurs embryons ? Celle-ci est coûteuse actuellement, mais elle le sera de moins en moins , alors que la course pour donner à sa progéniture un diplôme plus élevé que celui du voisin sera de plus en plus onéreuse.

[melodius]

Donc il faut interdire aux parents d'éduquer leurs enfants. Car ne s'agit-il pas là du pire des constructivismes, celui de vouloir modeler l'esprit d'un être ? Lui apprendre à jouer du piano, lui enseigner les mathématiques, lui parler du libéralisme (propagande politique envers des mineurs ! Bourreau d'enfant !), l'envoyer au catéchisme, lui transmettre sa morale, choisir sa coupe de cheveux : ne voilà pas l'affreuse démonstration des caprices et préjugés des parents qui marchandisent leur enfant et le considèrent comme leur propriété ? Sans parler de la nourriture qu'on lui donne, qui influera directement sur sa croissance et donc sa personne, ou des décisions qu'on prend en cas d'accident. A vous lire, on dirait que l'être humain a une destinée propre, qui a été décrétée lors de la création du monde et que sa conception est le fruit d'une décision irrévocable dont il est interdit de modifier quoi que ce soit. Or quand on sait que le cerveau se construit également en fonction de son environnement, qu'il n'est pas seulement le produit de la génétique, que certains câblages s'effectuent en réaction aux interactions, il va de soi que l'environnement d'un enfant influence ce qu'il est. Ce n'est pas pour rien qu'un enfant abandonné à lui-même deviendra moins intelligent que le même enfant élevé dans de meilleures conditions, et ce premier n'aura plus jamais l'occasion de revenir au même niveau que le deuxième. Il y a donc bien eu une modification physiologique. Faut-il dès lors interdire aux parents de prendre soin de leur enfant (lui lire au lit, l'emmener dans des musées, l'inscrire à une bonne école, etc.) et ainsi de lui permettre de maximiser ses potentialités ?

Lorsque l'écart quantitatif devient aussi important, il engendre un saut qualitatif.

Ce n'est pas parce qu'une aspirine soulage mon mal de tête que c'est nécessairement une bonne idée d'en bouffer deux kilos d'un coup; or, c'est à peu près le seul raisonnement que tu tiens sur ce fil.

Et je persiste à te signaler que j'ai répondu à tes questions. J'ai notamment indiqué que ce saut qualitatif a pour effet possible de modifier le DN ou, plus précisément, d'exclure les homo sapiens artificialis de son champ d'action.

Effectivement, l'élimination à la naissance des nouveaux-nés de sexe féminin relève d'un eugénisme des couples particulièrement lamentable. Remarquons que cela me permet de répondre à Ronibéral : l'eugénisme ne passe pas forcément par l'Etat.

Très juste; d'où l'importance de bien mettre les points sur les "i".

[Ronnie Hayek]

Les autoroutes ont été inventées par le gouvernement fasciste. Que faut-il en conclure ?

L'ironie ne te dispense pas de répondre sérieusement à ma remarque.

Je la formulerai donc différemment : penses-tu que transformer la nature humaine relève d'une vision du monde libérale ?

[Timur]

Vu qu'ils sont eux même traiter comme des propriétés, comme des choses dans les mains de leur parent, je dirais : NON.

Mes gamètes sont ma propriété.

Je la formulerai donc différemment : penses-tu que transformer la nature humaine relève d'une vision du monde libérale ?

Il faudrait déjà définir la "nature humaine". Si je suis vert avec des plumes je ne suis pas humain?

Ensuite l'être humain est depuis toujours en perpétuelle transformation. Et comme l'a bien expliqué Gadrel, cette transformation est aussi le fruit d'interactions humaines. A vous entendre, l'homme n'aurait jamais du inventer l'agriculture par exemple, car celle-ci transforme la "nature humaine"…

[Roniberal]

l'eugénisme ne passe pas forcément par l'Etat.

Ma remarque portait principalement sur le fait que, sans Etat, il n'y aurait sans doute pas eu eugénisme.

[Ronnie Hayek]

Il faudrait déjà définir la "nature humaine". Si je suis vert avec des plumes je ne suis pas humain?

Ensuite l'être humain est depuis toujours en perpétuelle transformation. Et comme l'a bien expliqué Gadrel, cette transformation est aussi le fruit d'interactions humaines. A vous entendre, l'homme n'aurait jamais du inventer l'agriculture par exemple, car celle-ci transforme la "nature humaine"…

L'agriculture n'a pas modifié la nature humaine, faut arrêter de déconner ! Et non, l'homme n'est pas en perpétuelle transformation. Je n'ai rien contre la SF, mais il conviendrait de ne pas mélanger réalité et imaginaire dans une discussion politique.

[Timur]

L'agriculture n'a pas modifié la nature humaine, faut arrêter de déconner ! Et non, l'homme n'est pas en perpétuelle transformation. Je n'ai rien contre la SF, mais il conviendrait de ne pas mélanger réalité et imaginaire dans une discussion politique.

RH adepte du fixisme! Oui l'agriculture a changé la nature humaine et oui l'homme est en perpétuelle transformation. Dois-je vous rappeler que la Bible n'est pas un livre scientifique?

[Ash]

Il faudrait déjà définir la "nature humaine".

Nous en sommes donc là…

[Ronnie Hayek]

Nous en sommes donc là…

Timur devrait relire un bon auteur :

Pour les intellectuels qui se disent “scientifiques”, l’expression “la nature de l’homme” fait souvent l’effet du chiffon rouge devant un taureau. “Il n’y a pas de nature humaine!”, voilà un cri de ralliement de l’époque moderne. A quel point cette opinion domine chez les philosophes politiques contemporains fut bien illustrée il y a quelques années par une participante éminente à une réunion de l’Association américaine de science politique : “la ‘nature de l’homme’”, affirma-t-elle, “est un concept purement théologique qui doit être proscrit dans une discussion scientifique digne de ce nom”.

Je lui laisse le soin d'en deviner l'identité.

[Yozz]

Nous en sommes donc là…

Oui, dingue, voilà qu'on bute sur une question métaphysique irrésolue depuis la nuit des temps!

[Invité Arn0]

Mes gamètes sont ma propriété.

Mais ton action aura des conséquences futur sur un tiers. Si tu mets une mine antipersonnel et qu'un enfant pas encore né aujourd'hui meurt dans dix ans et bien tu es responsable. Si tu pollues et que cela à des conséquences sur les enfants de tes victimes nées bien après la fin de la pollution alors tu es aussi juridiquement responsable de leurs problèmes.

Tu as le droit d'user de ta propriété comme tu l'entends tant que tu ne portes pas atteintes aux droits des tiers. Tu as le droit de faire ce que tu veux de tes gamètes sauf si cela engendre une violation des droits de l'enfant à naitre.

[Timur]

Je lui laisse le soin d'en deviner l'identité.

Je ne sais pas mais je serais étonné qu'il s'agisse d'un scientifique.

De plus, je n'ai jamais dit que la "nature humaine" n'existait pas. Je vous ai demandé de m'en donner votre définition car c'est un concept purement subjectif. Une fois que vous l'aurez défini, je vous mets au défi de contredire le fait qu'elle est en perpétuelle transformation. Je suis d'ailleurs près à mettre en jeu une bouteille de Romanée Conti. La même que celle que j'avais mis en jeu pour contrer l'argument des cas marginaux et qui n'a jamais été gagnée…

Mais ton action aura des conséquences futur sur un tiers.

Mais si je décide de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétique mon action aura aussi des conséquences futures sur un tiers!!! On tourne en rond là!

[A.B.]

La nature humaine est bien en perpetuelle transformation. Un exemple simple, l'elevage de mouton a modifie la nature humaine par selection en nous rendant capable de digerer le lactose bien apres le sevrage.

[Ronnie Hayek]

Je ne sais pas mais je serais étonné qu'il s'agisse d'un scientifique.

Ma citation était tirée de L'Ethique de la liberté, chap. 1er : "Le droit naturel et la raison".